Наши проекты:
3D печать и услуги :
Wiki :
Сувениры :
Walkarounds :
ВНИМАНИЕ: Сайт пока работает в тестовом режиме после переезда! Что-то может работать не так как ожидается, проверяем...
Именно так - существует, и некое исследование по раскраске... Есть русская пословица: "не знавши брода - не лезь в воду!"
Конечно - очень оригинальное фото! И фантазии на тему - как бы поядрёней раскрасить - через край!
с подписью:"AMT-1/-6/-4 finish " - это полный финиш!
Потому что к предыдущей картинке подпись:"AII Green/Black/Lt.Brown finish" - это уже "полный аллес!"
При этом, даже в чёрно-белом или серо-сером, а не цветном исполнении - забавны сами исследования!
А почему был автором "подзабыт" совершенно дикий "зелёно-зелёный" или "шоколадно-жёлтый" вариант раскраски? Вариантов-то перебранно непростительно мало, имея такую длинную гамму цветов (от самого себя утверждённую - ЕР) АII или АМТ...
Добавлено спустя 10 минут 24 секунды:
А результаты "исследований" - претворим в жизнь!!!
Этот самолёт, судя по звёздам на борту и по пластику, имеет какое-то отношение к советской авиации ВОВ! (других признаков принадлежности просто нет!)
Именно так рождаются мифы - "достоверно отображённый образец камуфляжа ВВС РККА".
Добавлено спустя 6 часов 47 минут 40 секунд:
Да, ещё одно наблюдение - автор имел в наличии одну фотографию, и не знал точно бортовой номер. Самолично "затвердил" как "03" - но в написании нарушена графика цифирь; они не такие прямоугольные...
А рисунок по всему самолёту видимо то же не имелся, по этой причине домысливались камуфляжные пятна. Ну да Бог с ними. Но расцветка - даже на вскидку не припомню, у какой страны было такое дивное сочетание цветов.
Приветствую всех!
Вопросы в основном к ABC и Акану
По поводу коричневого цвета. В Монографии Цвета Советсткой Авиации, раздел 1941: Рождение камуфляжа, стр. 17, первая колонка, говорится о пятицветном камуфляже ЛаГГ-3 с пятнами песчаного, , коричневого (умбра или охра), серого (мышиного), зеленого и седовато-черного цветов.
Там-же, на стр. 21, средняя колонка, описывается камуфляж самолетов ВВС ВМФ по методике, разработанной Бурче. Цитирую: "Одним из цветов этих окрасок был светло-зеленый, второй темно коричневый или темно-зеленый. Вероятно, использовались аэролаки АII" (конец цитаты).
Это к вопросу уважаемого Акана о источнике темно-коричневого АII:)
Большая просьба об'яснить эти моменты. Значит была темно-коричневая АII?
Далее, смотрим на фотографию обломков Ил-2 (то, что это Ил-2 известно от людей, его поднимавших):
http://vif2ne.ru/nvi/forum/files/0000/(071118180046)_31_avgusta_2007_022.jpg
Видим обгоревшие и обугленные куски, зеленый цвет, красную звезду и поля коричневого. Я буду весьма признателен если мы выясним что это-за цвет и какой краской он сделан.
По моему имеет смысл поискать доокументы предприятий химпрома (заводы 36 и др.) на предмет темно-коричневого аэролака АII, об'емов его производтсва, отгрузки предприятиям НКАП, накладные, даты, адреса и явки:) и т.д. ежели таких документов не встречалось по авиапрому.
Возможно-ли выполнить анализ (химический и т.д.) лакокрасочных покрытий с обломков, приведенных на фотографии выше) и определить по составу АII это или нет?
У меня самого очень большие сомнения по использованию темно-кортичневого при окраске Ил-2 и Пе-2, но на вопросы, которые я привел ответов у меня пока нет.
Надеюсь на Вашу помощь.
С уважением,
Илья
П.С. А вообще, кто хочет верить - верит, кто хочет думать и разбираться - думает и разбирается:) И голосования тут ничего не дадут.
Илья, я очень рад вашему приходу. Заходил на сайт, где ведётся обсуждение окраски советских самолётов периода ВОВ. Не далее как сегодняшней ночью с помощью перевода Dimmy понял хоть что-то. Мне понравились ответы Dark Green Man и модератора Airacobra (то есть как я понимаю - вас), Сдержанное, спокойное обсуждение... Но давайте по делу...
Речь идёт о 5и цветном эксперементальном камуфляже, о прекрастной маскирующей способности которого говорилось в отчете по экспериментам. (воспроизвожу по памяти - точнее скажет уважаемый АВС, вероятно в понедельник) Если вам интересно, то в экспериментах ко камуфляжу наземной техники (танков и т.д.) были использованны те же самые цвета, что и для самолётов. Но с началом войны судьба этих наработок сложилась по разному. В авиации июньским 1941 года приказом был введен только двухцветный камуфляж, а именно - зелёный + чёрный с голубым низом. То есть - АМТ-4 + АМТ-6 и АМТ-7 снизу. Привожу для наглядности свои отсканированные чипы ( со старой 3х значной нумерацией)
На самолётах с полотняной обшивкой применялись Авиалаки Второго покрытия, более известные как АII... Хочу заметить, что вероятность встречи с такими самолётами в 1942 году выглядят не очень убедительно - большая часть из самолётов данного типа "перемололась" на первом - летнем - этапе войны. Чёрный АII - не делал, так как при его изготовлении использовались те же контрольные карточки стандарта.
Для цельнометаллических самолётов истользовались маслянные краски с маркировкой "А-..." они так же представленны на моих образцах краски.
При этом, обращаю ваше внимание, в моих образцах нет коричневых вариантов авиалаков и цветов АМТ. Уверяю, если бы они применялись - вы бы их увидели в этом ряду среди прочих цветов.
Для того, чтобы утолить жажду исследователя, могу предложить вашему вниманию те самые цвета, которые участвовали в экспериментах по камуфляжу в 1939 - 1940 году. Они у меня представлены, как используемые только для бронетехники (за исключением 4БО).
Airacobra писал(а):
Это к вопросу уважаемого Акана о источнике темно-коричневого АII:)
Только коричневый, о котором вы ведёте речь, не имеет ничего общего с "6КО" или у меня в каталоге его №83083 (старый №383)
И самая большая интрига - распознайте так называемый "коричневый", о котором вы спрашивали. Вообще, этот цвет присутствует в оставшихся на нижней карточке, но совершенно не коричневый. Но и это не важно, его всё равно не стали выпускать для самолётов. Хотя для танков - выпускали и применяли, и к большому удивлению, он был на первом месте после 4БО. Итак... и танки наши быстры
На часть вопроса я надеюсь ответил...
И хочу закончить краткий обзор своих обрацов красок вашей последней фразой
Airacobra писал(а):
А вообще, кто хочет верить - верит, кто хочет думать и разбираться - думает и разбирается:) И голосования тут ничего не дадут.
Сразу забыл "пожаловаться" - картинка по ссылке не открывается!
А на фото, похоже, коричневого и нет - только частично потемневший красный.
Я этого не исключаю. Первое впечатление было, что коричневый, а на нем красная звезда, которя местами облезла. Может-ли это быть красный цвет, который изменился под действием выской температуры от огня? Тоже не исключаю. Пока все эти варианты на уровне обсуждения и вопросов.
Уважаемый Airacobra, хочу сделать вам внушение, далеко не у каждого есть дешевый интернет, пожалуйста предупреждайте заранее что ссылка ведет на такую большую картинку (более 2 мб).
Для все остальных, эта же картинка, но вменяемого для трафика размера:
Как я посмотрю, здесь только зеленый и красный, внимательный глаз легко увидит что "коричневый" это луч звезды.
А на фото, похоже, коричневого и нет - только частично потемневший красный.
Я возьму на себя ответственность за большую категоричность при определении цвета - для меня без вариантов - это потемневшая от температуры горения звезда. Ясно видны ровные края и линия грани звезды прослеживается отчётливо!
Речь идет о красном, но ни о каком коричневом (шоколадном) не может быть и речи...
А картинка - красивая!
Андрей, большое спасибо за подсказку - как открыть картинку. Для меня многие интернетные очевидности - загадка!
Именно благодаря вам и Дмитрию я сегодня стал сканировать свои карточки и выложил их на обозрение наших коллег. Жаль, что со стороны ЕР пока никто ничего плохого не сказал, и не ругнулся в адрес моих "ужасно" непохожих на их привычные цвета - ждём-с!
Добавлено спустя 16 минут 29 секунд:
Airacobra писал(а):
Возможно-ли выполнить анализ (химический и т.д.) лакокрасочных покрытий с обломков, приведенных на фотографии выше) и определить по составу АII это или нет?
Визуальный осмотр объекта по фотографии! очень похож на мой взгляд, на красный А-13, то есть масляная краска. На предыдущей странице я предложил похожий образец в сравнении со своим результатом изготовленной краски под №374 (новый № 83074)
Добавлено спустя 4 минуты:
Однако, надо искоренять в себе странную привычку по утрам говорить с самим собой! Ага! Ещё и смайлики смеяться перестали! Нет, пора! Пора на юг - целебными водами лечиться!
Спокойствие... я живу на юге... Москвы и святой целебный источник от меня в 2х километрах. Всем рекомендую её пить!!!
[/quote]
Я возьму на себя ответственность за большую категоричность при определении цвета - для меня без вариантов - это потемневшая от температуры горения звезда. [/quote]
Спасибо всем за эти наблюдения! Итак, мы имеем совпадающие мнения АндрейК, Акан, АР44 (из личной переписки) и Олега Растренина (тоже из личной переписки). Привожу его цитату:
"Кусок обшивки может быть только с руля направления. Что касается цвета на обшивке, возможно, это результат термической обработки поверхности, которая состояла из шпатлевки по ткани (в месте склейки полотна с деревянной поверхностью) + первого покрытия (бесцветный аэролак АIН - наносилось кистью 5 слоев для х/б и 4 слоя для льна), поверх которых наносилось основное покрытие - краска. Если самолет горел, а это вроде, так, то такое вполне может получиться (шпатлевка более стойкая к огню и аэролак спеклись и образовалось нечто)."
Вот такие пока дела:)
За большую картинку прошу извинить, дал ссылку и не заметил размера.
Всего наилучшего,
Илья
по ткани (в месте склейки полотна с деревянной поверхностью)
Я в первом приближении предположил, что фрагмент на фотографии - металлический: загнутые и рваные края мне больше напоминают искорёженный металл. А в средней левой части, где проходит линия разрыва, впечатление надорванных краёв ткани
Тем не менее, мои сиюминутные возникшие сомнения по исходному материалу фрагмента не меняют моей уверенности к определению по идентификации цвета - к цвету это не относится, поскольку красный делался по одному стандарту. Я увидел большое сходство с имеющимся у меня обломком, так же предложенной коллегой Psy06 фотографией из музея и собственно - этой фотографией. На трёх разных фрагментах я не увидел серьёзных отличий в красном цвете - это я "бросаю камень в огород" сторонников теории, что самолёты ВВС РККА "красились чем попало и как придётся".
Про "коричневый" ещё разок: вариант только А-21 или АМТ-1 для штурмовой и бомбардировочной авиации, и только после летнего приказа от 1943 года. В более ранний период, то есть с июня 1941 года по июль 1943 года применение нестандартного цвета - это прямое нарушение приказа ( с соответствующими последствиями по законам военного времени). То есть - вероятность нарушения - категорически приближена к нулю.
Добавлено спустя 13 минут 16 секунд:
Ещё раз внимательно изучил предложенную фотографию от Airacobra и склоняюсь к выводу, что больше признаков указывающих на металл - при горении ткань вряд ли бы так сохранилась - лакокрасочный слой обгорел и местами обуглился, но сохранилась основа, на которой эта краска лежит. Ткань скорее всего бы сгорела вместе с краской.
Добавлено спустя 2 часа 53 минуты 46 секунд:
akan писал(а):
Мне понравились ответы Dark Green Man
Уточняю, ответы воспринимал на слух в переводе Димы (Dimmy). На том форуме диалог выглядит не совсем так. Для понимания этого знание языка не нужно, достаточно внимательно посмотреть (что я сразу не сделал)! В том сообщении Dark Green Man цитировал написанное Airacobra : http://vvs.hobbyvista.com/Forum/showthread.php?tid=813
на странице 3 - последнее сообщение
Airacobra Wrote:
Information given personally by Rastrenin. He rejects an idea of AII being used so long after introduction of AMT in 1940-41. Therefore, AMT-4/6 before fall of 1943 and AMT-1/4/12 starting fall of 1943.
ПО этому поводу я уточнил, что приказ - июльский 1943 года, а массовое применение - скорее всего с августа. По времени начала использования не настолько принципиально, но по смыслу - верно. Светло-коричневый АМТ-1 или А-21появился в камуфляжной схеме именно после этого приказа и в таком сочетании. Было исключение для 2х самолётов: Ил-4 и Пе-8 - на них вместо АМТ-12 применялся более тёмный АМТ-6
По этой причине, не могу сказать что именно ответы Dark Green Man мне понравились, надо обратится к Диме за переводом высказываний данного участника обсуждений.
По поводу коричневого цвета. В Монографии Цвета Советсткой Авиации, раздел 1941: Рождение камуфляжа, стр. 17, первая колонка, говорится о пятицветном камуфляже ЛаГГ-3 с пятнами песчаного, , коричневого (умбра или охра), серого (мышиного), зеленого и седовато-черного цветов.
Там-же, на стр. 21, средняя колонка, описывается камуфляж самолетов ВВС ВМФ по методике, разработанной Бурче. Цитирую: "Одним из цветов этих окрасок был светло-зеленый, второй темно коричневый или темно-зеленый. Вероятно, использовались аэролаки АII" (конец цитаты).
Насколько помню, названия цветов цитированы: 1-го по воспоминаниям Чеботаревского (разработчика красок), 2-го - по книге Бурче. Поэтому здесь имеет случай описания цвета по памяти и полной точности ожидать не следует. В случае с ЛаГГ-3 - под коричневым скорее всего следует понимать, как ни странно, АМТ-1 - судя по номеру он был разработан первым из серии АМТ, но в связи с введением черно-зеленого ("яковлевского") камуфляжа - отложен в сторону, как показали дальнейшие события - до 1943 г. С Бурче сложнее. В смысле применения этой схемы не исключен случай выдавания им желаемого за действительное. По крайней мере фотографиями схема не подтверждается. Тем не менее, есть следующий факт. В 1940 году в ТУ на АII были введены новые цвета, в том числе и некий "табачный". Возможно именно его и подразумевают все, кто говорит О AII Коричневом. Однако, НЕ НАЙДЕНО НИ ОДНОГО ДОКУМЕНТ 1941-1945 Г.Г. С УПОМИНАНИЕМ ЭТОГО АЭРОЛАКА, не говоря уже о его применении!
Уважаемые коллеги! Я зашел по ссылке и поскольку речь идёт о моей продукции, могу точно сказать - в тексте досадная опечатка (возможно, допущена мной, но не могу понять когда и где я так ошибся!)
Надо внести ясность: обе краски, а именно - АМТ-1 и А-21 начали своё массовое применение одновременно - после июльского приказа 1943 года. Разница только в назначении: А-21 - для цельнометаллических самолётов; АМТ-1 - для самолётов деревянной или смешанной конструкции. Камуфляж - АМТ-1/4/12, равно как и его аналог А-21/24/32 применялся только для штурмовой и бомбардировочной авиации.
Не исключена возможность в качестве экспериментальной окраски на ограниченной разовой (обычная разовая партия изготовленной краски) серии из 20 - 100 самолётов краски АМТ-1 или А-21 в период с 1941 по 1943 год. Но документального подтверждения этому найти не удалось.
То, «о чем долго говорили большевики свершилось!»: в «Авиаколлекции» вышла вторая часть Орлова-Вахламова «Окраска и обозначение самолетов советских ВВС, 1941-1945 гг».
Увы, никаких принципиально новых фактов по цветам нет. В том числе отсутствует и рецептура, и какие-либо «данные объективного контроля». По инсайдовской информации Орлов, правда, пытался добиться от верстальщика максимально близкой цветопередачи… Гм... Борьба с непреодолимыми препятствиями любимое зрелище богов. Интересно сравнить два боковика в серо-серой расцветке с 3-й и 4-й страниц обложки.
Они не знают, что в типографии наши люди… Желтенькой краски на «француза» добавим… от балды…
В общем было бы легкое разочарование, если бы не одна фраза:
«Но даже если машина была окрашена по трехцветной схеме, на фотографиях не всегда этом можно увидеть, т.к. покрытия, выполненные зеленой краской АМТ-4 (или А-24м) и темно-серой АМТ-12 (А-32м), имели близкие коэффициенты отражения: до 9% и 12% соответственно. Учитывая, что зеленый цвет на черно-белых фотографиях выглядит темно-серым, различить эти цвета можно только на качественных снимках, где камуфлированные поверхности хорошо освещены. На таком общем фоне хорошо заметны лишь светло-коричневая эмаль АМТ-1».
Это «скромная» фраза сразу перечеркивает утверждение, что «обе черные эмали (АМТ-12 и А-32м) были достаточно темными, близкими к черному цвету».
Глядя на это фото не скажешь, что зеленный (выглядевший на этом снимке подобно АМТ-12, по Орлову) «близкий к черному цвету».
В сухом остатке (для моделистского промысла). Берем зеленый (АМТ-4), делаем «грейскейл» - вот Вам и АМТ-12. По Орлову АМТ-12 получается где-то 52-55% серого (может, чуть больше), по Пилявскому – 59%, по АКАНу … - меряйте сами.
PS. По поводу «временной инструкции, допускающей смешение красок»: «Документального подтверждения применения смесей красок не обнаружено, равно как и сами «специальные инструкции» и эталоны.
PSS. Интересные результаты голосования. Тут нет еще одной цифры – тех кто голосовал против Пилявского и читал его «Цвета советских истребителей».
«Пилявского я не читал, но осуждаю», - похоже, девиз данной ветки.
Все эти околотипографские псевдоучёности интересны в курилке... в понедельник с утра
Какое отношение они имеют к обсуждаемой теме?
Пожалуй, излишнее привлечение внимания к скудности приличных спецов в книгопечатном деле, которые по "свойски", то есть - кривыми руками могут испортить любое достойное и заслуживающее внимание, исследование. Бог им судья! И балаганным шутам - вечное веселье.
AFirsov писал(а):
Тут нет еще одной цифры – тех кто голосовал против Пилявского и читал его «Цвета советских истребителей».
Если вы сами осилили этот опус на вольную тему, тогда, пожалуй, вы в подавляющем меньшинстве. Читать и запоминать в сочинении Пелявского можно только анекдотичные надписи на бортах самолётов, якобы им воспроизведённые и схемки окраски на вольную тему.
Ваша настойчивость и псевдоучёность не дает вам возможность "посыпать голову пеплом" и покаяться - мол не прав - заблудился. Не аргументированное жонглирование чёрно-белыми фотографиями - вот ваш шутовской удел. А помниться вы очень хотели убедить "АВС" в его "незнании"; дескать - выйдет книга - посмотрим, кто прав. Вперёд - книга у вас есть!
в «Авиаколлекции» вышла вторая часть Орлова-Вахламова «Окраска и обозначение самолетов советских ВВС, 1941-1945 гг». .
А почему, собственно, 2-я часть, а не первая, или, например 3-я, 4-я...?
AFirsov писал(а):
В общем было бы легкое разочарование, если бы не одна фраза:
«Но даже если машина была окрашена по трехцветной схеме, на фотографиях не всегда этом можно увидеть, т.к. покрытия, выполненные зеленой краской АМТ-4 (или А-24м) и темно-серой АМТ-12 (А-32м), имели близкие коэффициенты отражения: до 9% и 12% соответственно. Учитывая, что зеленый цвет на черно-белых фотографиях выглядит темно-серым, различить эти цвета можно только на качественных снимках, где камуфлированные поверхности хорошо освещены. На таком общем фоне хорошо заметны лишь светло-коричневая эмаль АМТ-1».
Это «скромная» фраза сразу перечеркивает утверждение, что «обе черные эмали (АМТ-12 и А-32м) были достаточно темными, близкими к черному цвету».
Вот уж действительно - каждый видит то, что хочет. А на мой взгляд, здесь ключевое слово "не всегда" - т.е. в зависимости от освещения, типа пленки и т.п. Такое прочтение, "перечеркивает" утверждение уважаемого А. Фирсова.
AFirsov писал(а):
Берем зеленый (АМТ-4), делаем «грейскейл» - вот Вам и АМТ-12.
Делайте, только, пожалуйста, учтите разную чувствительность фотопленки разных марок к разным цветам.
AFirsov писал(а):
Увы, никаких принципиально новых фактов по цветам нет. В том числе отсутствует и рецептура, и какие-либо «данные объективного контроля».
У Пилявского вообще фактов маловато и ничего. Рецептура - а нужна она Вам? А то может быть повториться история с ТУ? Долго ждали - а оказалось, что ничего особенного там и нет. Так и рецептура - все равно не сможете повторить, потому что, как там написано - на доведение цвета по эталону выделяется около 3-5% пигментов (цифру даю по памяти, могу несколько ошибиться. Конечно, понимаю, что вы борец за точность, но уж извините).
AFirsov писал(а):
Они не знают, что в типографии наши люди…
В общем было бы легкое разочарование,
Ну кто бы сомневался. Вы везде! Слава Богу, что только легкое разочарование, значит не зря г-н Орлов старался...
в «Авиаколлекции» вышла вторая часть Орлова-Вахламова «Окраска и обозначение самолетов советских ВВС, 1941-1945 гг». .
А почему, собственно, 2-я часть, а не первая, или, например 3-я, 4-я...?
А, что, 3-я, 4-я части кем-то заявлялись? Или это так, для красного словца?
ABC писал(а):
Вот уж действительно - каждый видит то, что хочет. А на мой взгляд, здесь ключевое слово "не всегда" - т.е. в зависимости от освещения, типа пленки и т.п. Такое прочтение, "перечеркивает" утверждение уважаемого А. Фирсова.
Разница, где-то, безусловно должна быть, но по Орлову АМТ-12 на черно-белой фотографии должен быть "чуть" светлее зеленого,
так что на вашем месте, я бы это не упоминал
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Берем зеленый (АМТ-4), делаем «грейскейл» - вот Вам и АМТ-12.
Делайте, только, пожалуйста, учтите разную чувствительность фотопленки разных марок к разным цветам.
Для тех, кто не понял - в фотошопе при переводе из RGB в грейскейл берется зеленый канал. Ферштейн, почему,
любимое завывание о разнице чувствительности фотопленки в данном случае не катит?
А АМТ-12 "по определению" серый (Орлов старательно избегает выражения "темный серо-голубой").
Объяснять, почему меня порадовало сравнение у Орлова зеленого с АМТ-12?
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Увы, никаких принципиально новых фактов по цветам нет. В том числе отсутствует и рецептура, и какие-либо «данные объективного контроля».
У Пилявского вообще фактов маловато и ничего.
Не фигаська "маловато". Таблица цветов в федеральном стандарте и пентоне - это маловато? Это как раз то, что не нашлось в Орлове,
что и разочаровало.
ABC писал(а):
Рецептура - а нужна она Вам?
Нужна. То, что в маслянных эмалях использовалась олифа, многое объясняет. В частности фраза,
Орлова, что голубой А-28м достаточно быстро становился зеленовато-голубым, становится понятной.
Следующий шаг - аналоги АМТ-11 и АМТ-12 - А-33м и А-32м - должны были быстро зеленеть. Кроме того, олифа
со временем темнеет до черноты (очень быстро). То есть, использование старых образцов маслянных эмалей
не корректно - они по определению темнее. На чем и накололся АКАН.
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Они не знают, что в типографии наши люди…
В общем было бы легкое разочарование,
Ну кто бы сомневался. Вы везде! Слава Богу, что только легкое разочарование, значит не зря г-н Орлов старался...
Легкое разочарование только в одном - в отсутствие метрологических данных по краскам, что
и ведет в конце концов к вышепоказанной заднице с боковиками.
А, что, 3-я, 4-я части кем-то заявлялись? Или это так, для красного словца?
Да нет, просто почему - вторая? Откуда Вы собственно считаете? Хотелось бы знать где тогда первая?
AFirsov писал(а):
Для тех, кто не понял - в фотошопе при переводе из RGB в грейскейл берется зеленый канал. Ферштейн, почему,
любимое завывание о разнице чувствительности фотопленки в данном случае не катит?
А АМТ-12 "по определению" серый (Орлов старательно избегает выражения "темный серо-голубой").
Объяснять, почему меня порадовало сравнение у Орлова зеленого с АМТ-12?
Значит для меня. Не ферштейн. Объясняйте...
AFirsov писал(а):
Не фигаська "маловато". Таблица цветов в федеральном стандарте и пентоне - это маловато? Это как раз то, что не нашлось в Орлове,
Так ведь это не факт, а вопрос веры
AFirsov писал(а):
Нужна. То, что в маслянных эмалях использовалась олифа, многое объясняет. В частности фраза,
Орлова, что голубой А-28м достаточно быстро становился зеленовато-голубым, становится понятной.
Следующий шаг - аналоги АМТ-11 и АМТ-12 - А-33м и А-32м - должны были быстро зеленеть. Кроме того, олифа
со временем темнеет до черноты (очень быстро). То есть, использование старых образцов маслянных эмалей
не корректно - они по определению темнее. На чем и накололся АКАН.
Вы уверены, что АКАН брал за образец только А-33м и А-32м и не использовал АМТ-11 и АМТ-12?
AFirsov писал(а):
Легкое разочарование только в одном - в отсутствие метрологических данных по краскам, что
и ведет в конце концов к вышепоказанной заднице с боковиками.
Всего хорошего!
Дело же не в этом. Насколько я понимаю, типография на разных страницах один тот же цвет передала по-разному. Т.е. не может просто повторить один цвет. Точно также испортили бы и достоверный цвет.
Таблица цветов в федеральном стандарте и пентоне - это маловато?
Он не первый, кто по такой примитивной методике птался вытянуть себя за волосы из болота
До него, хотя не интересовался когда он появился как "знаток", ходили по рукам ксерокопии крос-референсов некоего автора, который с помощью веера FS пытался сделать "точнейшую" привязку всех камуфляжных цветов (как ему казалось) с абсолютными признаками того, что он их видел и руками щупал. Кто внимательно читал - поймёт анекдотичность данного труда.
Я всё это к чему - невозможно с помощью любого национального флита (сборника рекомендованных цветов) описать в точности камуфляжные цвета другой страны. Можете не верить на слово и убедиться самим.
То есть RAL ом описать английские цвета, или FS ом - немецкие. Слишком большие допуски и комментарии придеться делать. Но найдутся некие "знатоки" и будут рвать рубаху на груди, доказывая правильность и уникальность такого сомнительного метода.
Касательного нашего случая, А Фирсов - любитель точности с многими нулями после запятой, вдруг в каких то удобных для себя случаев, допускает сравнение оттенков, не похожих ни по одному из колористических признаков, а именно: оттенок, тёмность, матовость. А привязывает все свои рассуждения к методологии, понятной в полиграфии (по его признанию - не способной отобразить нюансы цветов, например, лазурный)и ни разу толком не объяснив, каким образом при окраске моделей сию методологию можно практически применить.
AFirsov писал(а):
Кроме того, олифа
со временем темнеет до черноты (очень быстро).
Ну да, очень быстро, в течении нескольких лет. И как это можно представить на практике - только если смешать краску "впотёмках и по запаху" и бесстрашно махнуть рукой на военпредов (по моему обо всём этом я и коллеги уже растолковывали).
Давайте аргументировать свои умозаключения, опираясь на реальные стандарты, эталоны и образцы военной техники. Вы, Андрей, так же, как и ваш обожатель Эрик Пелявский, вряд ли могли их так же хорошо изучать, как М. Орлов или, допустим, я... Неужели вы можете себе представить, что имея возможность и желание сделать максимально похожую краску цветов нашей авиации я себе в работу возьму недостоверный эталон или образец? У вас, видимо, есть более точные и свежие эталоны в противовес имеющимся в распоряжении М. Орлова достоверным и оригинальным? Предъявите без стеснений - будет о чем предметно поговорить. И уж точно, сравних их с FS, RAL, BS или любым другим национальным каталогом, вы поймете ошибочность прежних ваших заблуждений.
AFirsov писал(а):
То, что в маслянных эмалях использовалась олифа, многое объясняет....
Следующий шаг - аналоги АМТ-11 и АМТ-12 - А-33м и А-32м
Эк вы лихо нитроэмали поставили в один ряд к маслянным аналогам!
Вы хотя бы приблизительно знаете, чем отличались АМТ -.. и А-... Поинтересуйтесь, возможно у Эрика, и совместно выдайте "на гора" что из них "картина маслом"
Для непосвящённых и не напыщенных знатоков, проясню: можете сравнить две мои краски чуть выше по теме http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_71908.html#71908 На верхней карточке - образцы №300 и №379 (два крайних - слева и справа). Без замеров и особой подготовки видно - они различаются по оттенкам, а называются - одинаково "Светло-коричневые". В эталоне для одного из них введена поправка на цвет олифы (то есть - оттенок более жёлтый и тёплый)
AFirsov писал(а):
То есть, использование старых образцов маслянных эмалей
не корректно - они по определению темнее. На чем и накололся АКАН.
Воистину - святая наивность! Я, в отличии от ваших, не подкреплённых доказательствами высказываний, работаю не под псевдонимом, своих контактов не скрываю, и готов показывать свои образцы и обсуждать точность своих красок по отношению к ним. Некоторые фотографии были предъявлены на этом форуме - на фоне реальных образцов - мои образцы красок. Может и у Эрика есть такие аргументы? Сильно сомневаюсь! Как, впрочем и то, что вам с ним удавалось изучению этих цветов посвятить хотя бы малую часть того времени, которое М. Орлов потратил для этой цели. Слов то у вас с Эриком много, да на выходе весь пар в свисток ушёл!
А, что, 3-я, 4-я части кем-то заявлялись? Или это так, для красного словца?
Да нет, просто почему - вторая? Откуда Вы собственно считаете? Хотелось бы знать где тогда первая?
Первая выходила в "Авиаколлекции" год назад - "Цвета РККА до 1940 г." - 12 нумер.
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Для тех, кто не понял - в фотошопе при переводе из RGB в грейскейл берется зеленый канал. Ферштейн, почему,
любимое завывание о разнице чувствительности фотопленки в данном случае не катит?
А АМТ-12 "по определению" серый (Орлов старательно избегает выражения "темный серо-голубой").
Объяснять, почему меня порадовало сравнение у Орлова зеленого с АМТ-12?
Значит для меня. Не ферштейн. Объясняйте...
Взять зеленый канел - по Адобу (не самые дураки в обработке цвета) -
наиболее адекватно отобразить черно-белую фотографию из цветной. С "серым" АМТ-12 еще проще -
отображается без искажений. То есть проверка АМТ-12 - перевести две плашки в грейскейл - должны совпасть
как на фото. Если учесть, что Орлов-Вахламов приводят рецептура зеленой краски, то определение
АМТ-12 (если он чисто серый по Орлову) - однозначное.
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Не фигаська "маловато". Таблица цветов в федеральном стандарте и пентоне - это маловато? Это как раз то, что не нашлось в Орлове,
Так ведь это не факт, а вопрос веры.
Причем, тут "веры"? На данный момент таблица Пилявского безальтернативна - чтобы
верить во что-то другое - это что-то другое нужно иметь. Пока мы имеем "разноцветные" боковики
одного и того же камуфляжа (см. выше) в наиболее авторитетном отечественном издании по цветам РККА
и отсутствие таблиц для проверки, какой из них ближе к истине.
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Нужна. То, что в маслянных эмалях использовалась олифа, многое объясняет. В частности фраза,
Орлова, что голубой А-28м достаточно быстро становился зеленовато-голубым, становится понятной.
Следующий шаг - аналоги АМТ-11 и АМТ-12 - А-33м и А-32м - должны были быстро зеленеть. Кроме того, олифа
со временем темнеет до черноты (очень быстро). То есть, использование старых образцов маслянных эмалей
не корректно - они по определению темнее. На чем и накололся АКАН.
Вы уверены, что АКАН брал за образец только А-33м и А-32м и не использовал АМТ-11 и АМТ-12?
По поводу АМТ выше уже отмечалось, что нитроцеллюлоза прекрасно со временем изменяет цвет (как и олифа). Дело не в этом - мне тут не верят.
Может поверят Орлову, который прямо говорит о деградации "палитры" отечественных красок.
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Легкое разочарование только в одном - в отсутствие метрологических данных по краскам, что
и ведет в конце концов к вышепоказанной заднице с боковиками.
Дело же не в этом. Насколько я понимаю, типография на разных страницах один тот же цвет передала по-разному. Т.е. не может просто повторить один цвет. Точно также испортили бы и достоверный цвет.
Вы предыдущие посты читали? Весь смысл перехода на пентон - Вы не заморачиваетесь с цветокоррекцией, цветоделением, выделением черного,
линеризацией пленок, выставление натиска, раскатки краски и стояния над печатником - Вы просто заставляете бойцов в черных халатах
смешать нужной пентон по вееру цветов и запечатать плашку - и ВСЕ!!! И в Москве и Йошкар-Оле, вы получите боковики одного цвета!
Мать... мать... мать... по привычки повторило эхо.
Нервно мешаю краску и постоянно оглядываюсь... )))
akan писал(а):
Ну да, очень быстро, в течении нескольких лет. И как это можно представить на практике - только если смешать краску "впотёмках и по запаху" и бесстрашно махнуть рукой на военпредов (по моему обо всём этом я и коллеги уже растолковывали).
Тема "крававой Гебни", в лице "сцук-особистов" и "военпредов-с-наганами" нераскрыта ! Хотелось бы по-больше фактов - количество дел, расстрельных, на месте, приговоров, замученных в подвале ФЗУ-шниц и утопленных в краске маляров... А то слышится в голове пословица про "ради красного словца и далее..." или как там у Вас , про свисток и пар...
Давайте уже с фактами на руках разговаривать, а софистику оставим "журналоламерам".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
