Наши проекты: 3D печать и услуги : Wiki : Сувениры : Walkarounds :
Войти Регистрация
Форум моделистов на ScaleModels.ru
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   medals.phpНаграды   ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Имитация провисания полотна.

На страницу Пред.  123456  След.
 Список форумов Форум моделистов на ScaleModels.ru -> Авиация - разное
новая тема  ответить  для печати Предыдущая тема Следующая тема 
Автор
Сообщение


в игноре у 2 пользователей
LEO писал(а):
Кошкер а что молчим про И-16

Имеет смысл сначала разобраться с более очевидными примерами, а уже потом говорить о нюансах (верняя часть крыла позднего И-16). Если вы утверждаете, что на приведенных фотографиях Р-5 и Як-18 провисания нет, продолжать разговор бессмыслено.

LEO писал(а):
Вы ответте тогда на простой вопрос, почему на части фотографий тех или иных типов самолетов никаких провисов не видно, а на части они просматриваются от слабо видимых до совершенно утрированных как на ваших фотографиях?

Ответ, по-моему, очевиден. Вот две фотографии моей модели, сделанные одна за другой:



На одной фотографии провисание хорошо видно, на другой - нет. В чем дело?
Внимание, правильный ответ: расположение источника освещения относительно самолета.

LEO писал(а):
И почему на ваших фотографиях глубина провисов одинаковая по всей длинне хорды независимо от радиуса ее кривизны, на который вы так уповаете?

Ничего подобного. Сходит на нет к задней кромке.

Я не понимаю одного - как вы объясняете эффект, хорошо видимый на фотографиях Р-5 и Як-18? Киперная лента? Несерьезно Very Happy.
^
    
Цитата:
продолжать разговор бессмыслено.

Ну это как хотите)))
Цитата:
Ответ, по-моему, очевиден.

А вы уверенны что негативы для этих фотографий ни кем и никогда не ретушировались? В старое доброе время без ретуши не обходилоь ни одно фото.
Вы мне покажите, нормальный фотоснимок снятый с натурного образца по методу детальной фотосьемки с маштабной линечкой положенной поперек двух ближайших нервюр, тогда я поверю.
А эти снимки, что вы выложили ИМХО ближе к акварельным зарисовкам.
^
    
Ребят,"забить" на рельефную структуру полотна обшивки (и не нужно называть ее "провисанием") нельзя. ИМХО,это все равно что посчитать винт самолета незначительной деталью и не делать его Very Happy
Много доказательств и не только фото.
Про снимки коллеги Кошкер'а все правильно,под разным углом из-за разного положения света и тени полотно выглядело по-разному,но суть остается сутью-полотно имело рельеф.Этого нельзя отрицать
^
    


в игноре у 2 пользователей
LEO писал(а):
А вы уверенны что негативы для этих фотографий ни кем и никогда не ретушировались? В старое доброе время без ретуши не обходилоь ни одно фото.

Ну да, я примерно так себе это и представлял - всемирный заговор с целью ввести моделистов в заблуждение. Объясните мне ради бога, с какого бодуна кто бы то ни было стал дорисовывать на фотографиях это несчастное провисание? Зачем?

LEO писал(а):
Вы мне покажите, нормальный фотоснимок снятый с натурного образца по методу детальной фотосьемки с маштабной линечкой положенной поперек двух ближайших нервюр, тогда я поверю.

Да, это беспроигрышная тактика. Абсолютно любая приведенная фотография будет названа ретушированной. Ну да ладно, хотя у меня и есть сильнейшее подозрение, что вы издеваетесь, тем не менее. Еще несколько ретушированных негативов:




tag писал(а):
ИМХО,это все равно что посчитать винт самолета незначительной деталью и не делать его

Да? А вот докажите, что фотографии, на которых виден винт никем и никогда не ретушировались. Вот то-то же. Не было никакого винта!
^
    
Кошкер не принимайте все так близко к серду, у меня нет никаких причин издеваться, да и не сторонник я такой методики общения)))
Давайте останемся каждый при своем мнении, я к примеру никаких провисов полотна на И-15 делать не буду, а как это получится будет видно после окончания работы.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Уважаемый LEO, это очень оскудит впечатление от модели, поверьте. Особенно в таком крупном масштабе каком задумали свой И-15.
Всего всякого.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Уважаемый Кошкер!
Внимательно посмотрите на снимки - и И-16 и Як-18( в музее) на снимках заретушированы, а вот Р-5, скажем так, менее( все уже забыли, что ретушеры еще 20 лет тому сидели во всех редакциях и тому подобных организациях, связаных с полиграфией, были очень важными фигурами и высокооплачиваемыми работниками, а вот Фотошопа тогда небыло и в помине) - на фото Р-5 есть место, где на нижнее левое крыло падает тень от стойки(а на верхнем крыле - надписи и там такой же эффект), и эта тень между нервюрами не дуги, а прямые - будь там провис, должы быть дуги, там на законцовке - "огранка", как и на фото летящего Яка и фото стоящего Кадета, а у летящих Бич-а и Вако - присмотритесь - не провис, а рельеф от нервюр и швов, проклеенных киперной лентой. Явный эффект провисания может быть только на крыле с проволочной задней кромкой - типа Фоккера Dr1, если высота профиля (нервюры) непостоянна на соседних нервюрах или хорда крыла значительно меняется - это проявляется на "кривых" законцовках. С другой стороны - полностью имитировать в масштабе 1:72 или 1:48 полотняную обшивку "как по-настоящему" не получится(тут как скульпторы имитируют зрачек глаза скульптуры "дырочкой", а иначе - впечатление "слепого" взгляда) - присутствует условность и часто важно произвести "впечатление полотна", чем на 100% повторить его вид в масштабе.
^
    


в игноре у 2 пользователей
Alexander, давайте я несколько проясню свою позицию. Конечно, можно дискутировать о том как выглядела полотняная обшивка на том или ином конкретном типе самолета. Да, в некоторых случаях полотняная обшивка вполне может представлять собой почти плоскую поверхность с выступающей киперной лентой (например, на рулевых поверхностях).

С другой стороны, на мой взгляд очень, очень странно утверждать, что "традиционного" провисания полотна вообще не бывает - это утверждение сразу разбивается многочисленными фотографиями. Да, старые фотографии могут быть отретушированы, никто с этим не спорит. Но во-первых, я не вижу никакой причины считать, что ретушер по какой-то непонятной причине проявил особое внимание именно к этой незначительной детали внешнего облика самолета. Во-вторых, мы всегда можем обратиться к современным фотографиям. Ну вот, например, тот же Як-18. Смотрим на Airliners.net - и вот, пожалуйста:



Провисание на этих фотографиях видно очень хорошо, не так ли? Кстати, обратите внимание на заднюю часть фюзеляжа - это не плоские грани, а именно провисание.

Alexander писал(а):
на фото Р-5 есть место, где на нижнее левое крыло падает тень от стойки(а на верхнем крыле - надписи и там такой же эффект), и эта тень между нервюрами не дуги, а прямые - будь там провис, должы быть дуги

Это сильно зависит от того, под каким углом мы смотрим на эту тень. Вот несколько других примеров с тенью на Р-5 (да, качество скверное, но других у меня нет):


(последний снимок отсюда)

Alexander писал(а):
С другой стороны - полностью имитировать в масштабе 1:72 или 1:48 полотняную обшивку "как по-настоящему" не получится(тут как скульпторы имитируют зрачек глаза скульптуры "дырочкой", а иначе - впечатление "слепого" взгляда) - присутствует условность и часто важно произвести "впечатление полотна", чем на 100% повторить его вид в масштабе.

Это абсолютно верно. Задача моделиста создать иллюзию, а не воспроизвести реальную конструкцию. Но в нашем случае (провисающее полотно) имитация этого эффекта, на мой взгляд, не должна сильно отличаться от оригинала.
^
    
Совершенно случайно получил эффект "провисания полотна".
Вот как это было.

Делал травление для закрылков на Ил-2.
По-идее там дольжно быть рельефное травление, но форма простая, и я просто нанес с одной строны рельеф, а контур решил вырезать ножницами.





Обратная сторона была защищена самоклеющейся пленкой ОРАКАЛ.
Когда я ее отодрал, на пластинках остался клеющий слой и я стал удалять его ваткой смоченной в бензине.
Фольга изначально была 0,1 мм, а после травления стала еще тоньше.
Ну и помял я ее (собрал в гармошку).
На шайбе (хокейной), деревянным бруском выправил - с другой стороны металл продавился межну силовых элементов.





Чем вам не провис полотна ил нагруженность обшивки?
^
    


в игноре у 2 пользователей
У коллег на modelsm.airforce.ru увидел продолжение темы с фольгой



Полностью - http://modelism.airforce.ru/gallery/albul/lagg-3/index.htm
^
    


в игноре у 2 пользователей
Michael_XIII писал(а):
У коллег на modelsm.airforce.ru увидел продолжение темы с фольгой

Любопытно, надо будет попробовать.
^
    
Ну вот тут у Харрикейна видно , шаг между стрингерами правда не большой .


^
    


в игноре у 4 пользователей
Еще такая тонкость: если обтянутая поверхность плоская (те же элероны), то вид полотна, видимо, зависит от того, летит самолет или стоит. Вот сравнение руля направления летящего и стоящего Спитфайра (летящий взят из начала темы):



В полете полотно, как видим, прогибается потоком воздуха. На стоящем самолете полотно не прогибается, видно только крепление полотна к каркасу (киперная лента и проступающие через нее элементы крепления).
^
    


в игноре у 1 пользователей
Почитал всё что написано и решил - Примкну штыки и встану рядом с Кошкер! вот ещё одно фото которое доказывает что провис на крыле просто должен быть при исполнении модели с полотнянной обшивкой!

Добавлено спустя 10 минут 16 секунд:

и ещё
^
    
Наломали столько копий по поводу "провиса" и каждый остался "при своем")))
Предлагаю посмотреть на физико-химические свойства материалов полотняной обшивки, на используемую технологию + на силы действующие на обшивку в полете, перед тем как делать окончательные выводы. Не претендую на истину в последней инстанции, просто предлагаю практический подход - ответить на вопрос "а как должно быть?".
Есть несколько аксиом, т.е. неприложных правил которые закладывают (всегда закладывали) при применении полотняной обшивки:
1. Полотно должно быть натянутым как можно сильнее
2. В потенциально опасных местах подверженых протиранию и продавливанию полотно должно быть усиленное.
Для выполнения первого правила применяют всякого рода химическую обработку полотна, которое после закрепления "на месте" усаживается до нормативного безобразия. Да, даже та самая одежда, которую мы носим в той или иной мере "садиться" со временем, одна больше, вторая меньше (свитера не предлагать!)))) Для выполнения второго правила применяют киперную ленту. Это вкратце)))
На рисунке ниже приведен условный профиль условного крыла по сечению нервюры - это та форма крыла в разрезе, которую расчитывал видеть по всему размаху крыла конструктор. Но! нервюры и другой силовой набор крыла(лонжероны стрингеры...) не заполняют всю площадь крыла, соответственно существуют места в которых ткань не имеет опоры и находится в положении которое определяют силы натяжения между силовым набором...
Посмотрим на рисунок.
По нервюрам крыла ткань распологается между точками А-В по линии L1 (черная), между нервюрами ткань стремиться занять положение линии L2 (синяя) так как ткань ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ УСАЖИВАЕТСЯ т. е. уменьшается в линейном размере, а все знают еще со школы, что кратчайшее расстояние между двумя точками есть прямая - ПРАКТИЧЕСКИ ЛЮБОЙ ПРОФИЛЬ КРЫЛА имеет плавные обводы, т.е. радиальные линии, длина окружности есть 2ПиR, что уже больше чем прямая. Однако ткань не занимает положение линии L2 потому что точно также как и вдоль сечения крыла ткань усаживается и поперек и натягивается между нервюрами в каком-то среднем положении толстой красной линии (назовем ее L3)
Величина этого так называемого "провиса" зависит от многих величин, самая кардинальная из которых - радиальный характер линий профиля крыла и расстояние между нервюрами. Если существует хоть малейший радиус линии между двумя точками натяжения, то эт о натяжение стремиться этот радиус "выпрямить".
Киперная лента только усиливает эффект и так существующего провиса тем, что увеличивает толщину обшивки в месте на котором наклеена.
Каждый дома может проделать простейший эксперимент - подойдите с лампой к своей самой ровной стене внутри кваритиры и посветите на нее вдоль стены прислонив лампу, фонарик к стене. Вы увидете просто "ужасаущую" картину кривой стены, даже если она у вас сделана из гипсокартона. Строители хорошо знают этот эффект, поэтому отделочники всегда требуют показать где будет источник света после ремонта, туда и вешают свою временную лампу, "вытягивают" стены под конкретное освещение.

Поэтому если у Вас есть вопрос что собственно мы видим на фотографии провис или киперную ленту? необходимо посмотреть на сечение профиля который огибает ткань, при наличии МАЛЕЙШЕГО радиуса однозначно будет провис - он обусловлен первой аксиомой, если радиуса нет - вторая аксиома, киперная лента.

По поводу сил, действующих в полете. Как это не странно, но именно в тех местах, которые тут вызывают горячие споры аэродинамические силы имеют эффект РАЗРЯЖЕНИЯ, т. е. - уменьшения давления. Следовательно наоборот должны "выравнивать" эффект провисания. Но, на реально летающем самолете этого не может быть в принципе, так как силы усадочного натяжения на порядок выше. И на верхней и на нижней поверхности крыла эффект "провисания" будет одинаков по сути и различен по виду в зависимости от криволинейности. Если снизу вдруг "провисло" в другую сторону - караул, самолет в ТЭЧ. обшивка не должна гулять, в полете такую обшивку оторвет!

Задняя кромка из проволоки конечно усугубит картину с провисом полотна, но даже жесткая задняя кромка не может по-определению устранить этот эффект барабана))))


^
    


в игноре у 1 пользователей
[b]JIyk-A[/b] - доходчиво всё изложил!

у меня ещё появилась одна мысля: когда ткань пришита к крылу или другому силовому набору самолёта, то её начинают пропитывать аэролаком, при смачивании ткани, она немного вытягивается ослабевает ранее приобретённое натяжение, затем аэролак начинает высыхать и усаживаться (аэролаки специально создавались с большим коэффициентом усадки, чтобы была возможность самонатяженя ткани - кто работал с эмолитом на станциях юнных техников - знает о чём я веду речь); но когда аэролак начинает высыхать - то у ткани высыхает быстее всего какая сторона? - та которая обращена наружу, а внутренняя ещё не просохла, вследсвие чего ткань получает своего рода провис. Это конечно к какой-то степени теория, но я думаю в смумме все изложенные факторы влияют на ткань которая придаёт самалётам ту индивидуальную фактуру, которая так многим нравится...
^
    
Господа , как человек , на авиаремонтном заводе в свою бытность имевшим дело с полотняной обшивкой стабилизаторов вертолетов Ми6 , Ми26 и Ми8 могу подтвердить что "провисание" имеет место быть именно после обработки лаками ( до покрытия лаком "барабан" не звучит). Киперная лента предназначена не только и не столько для усиления полотна а для защиты швов и узелков ниток , которыми полотно пришивается к нервюрам или профилей которыми оно закрепляется в пазах нервюр. "Провис" невелик- стрелка прогиба на стабилизаторе не более5-7 мм и в масштабе это не очень видно. Учитывая же кривизну поверхности на фюзеляже или больший большую поверхность крыла там визуальный эффект более значительный.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Дело наверное не в физических размерах провиса. Дело в факте что провис есть. Имитация травленкой или шпатлевкой провиса ИМХО самый неуместный вариант. Самый достоверный скобление. ИМХО.
^
    


в игноре у 3 пользователей
Интересно это делают японские коллеги. Недавно увидел постройку хасевского a6m3 zero type. Это конечно надо видеть. У кого есть возможность на торрентах качнуть, посмотрите http://торрентс.ру/forum/viewtopic.php?t=738631 Если кому надо будет, могу залить отдельным файликом.
^
    


в игноре у 1 пользователей
Ваша ссылкане работает. По крайней мере у меня.грузите на торент
С уважением,
^
    
Страница 4 из 6 На страницу Пред.  123456  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
Канал на Дзене Телеграм ScaleModels.ru Вконтакте Подписаться на RSS
ScaleModels.ru - сборные масштабные модели. © 2005-2022
Privacy Policy