велкам в архив Министерства снабжения, департамент лако-красочных материалов. Узнаете много нового и интересного.
Да нет. Спасибо. Лучше в BSI Group заглянуть, как первоисточнику. К тому же 381-й впервые принят в 1930 против RAL в 1927.
...кстати о Французах ...нигде не могу найти их первоисточный стандарт оттенков в том же периоде летописания и куда бежать не знаю((
KMS
Три года разницы, какой ужас!)))
Никуда пока не бегайте, скоро будет. Если конкретно ПМВ интересует, ключ для поиска Project Butterfly, но там выводы довольно неоднозначные. И книга Les enduits des avions Nieuport, en 1916 - если повезет урвать, бо самиздат малотиражный.
Нечаев
Прекрасно понимаю, что Вы сильны в истории авиации.
........но меня интересуют статьи Ian D Huntley, который работал с авиастроительной компанией Fairey в течение 40 лет. Имея доступ к полной коллекции образцов увлекался историей оттенков. А так же статьи Dan-San Abbott. Оба дают конкретные разъяснения о "Brown Bess PC-10" для RAF и PC-10 (вероятно "А", т.е. PC-10"А") для RNAS, т.к. и туда и туда они были ...разные, т.к. RNAS не имел права взять оттенок RAF.
Нечаев писал(а):
Отсюда вечные споры о "точном" оттенке РС10/12. А что спорить, какой карьер ближе - такой и оттенок. Хотя рецептов британской защитной известно минимум два, "ранний" и "поздний"
Версия RNAS была темно-оливкового цвета, в отличии от RAF. Он был изготовлен в соответствии с точными спецификациями RNAS с указанными пигментами. Sopwith была в первую очередь производителем для RNAS. Pup, Tripe и 1F1 Camel были заказаны RNAS первыми, и они были окрашены в соответствии со спецификациями RNAS. Когда RFC приобрел Pup и Camel, они были изготовлены в соответствии со спецификациями RFC и использовали RFC PC10 Brown Bess. RFC Pup и Camel были окрашены иначе, чем RNAS Pup и Camel. Sopwith и другие производители, которые построили эти машины, должны были окрашивать их в соответствии с соответствующими техническими условиями.
PC12 - это красновато-коричневый окрас для RAF.
...к сожалению эта информация была найдена не на Бритмоделе. Тривиальные "эффекты бабочек" тоже не интересуют.
...давайте, наверное, придем к завершению нашей дискуссии полюбовно, т.к. Мишина ветка изрядно обрела не тот характер. Возможно дотянутся руки до какого-то британца с моей стороны и тогда там всё это дело "обмусолим".
Нечаев писал(а):
Les enduits des avions Nieuport, en 1916 - если повезет урвать, бо самиздат малотиражный.
Нечаев, KMS Как это ветка обрела "не тот характер"? Да я от наслаждения урчу и поглаживаю в области желудка.
Это же услада души и пир духа!
Только надо бы перенести эти тексты для всеобщего обозрения.
Кстати, для РС 10/12 я для себя все решил- что есть в печи, то и в краску мечи...
KMS
Я с покойным DSA личную переписку вел, правда по другим вопросам. Очень своеобразный был старик, в некоторых заблуждениях упорстовал до конца. Это не тайная тайна, что на чертежах Сопвича указан цвет РС 12, их есть у меня. Но, как обычно, есть куча нюансов. Рецепт-то был, эталонов не было. По этому такая охра, сякая охра - такой-сякшй результирующий цвет. А еще переодический дефицит лазури китайской, которую исключили в конце концов... уууу... На тему "имели право использовать" или тварь дрожащая - всяко бывало. Во Франции танки красили красками, добытыми взаймым в авиодепо, чему свидетельства есть, как материальные, так и мемуарные. В конце войны этот РС10 ничем не отличался от Service Green, позднее известной как Green #3 (до 1940 года основная "танковая" краска) а РС12 - от Service Brown того же назначения. Если и были цветовые эталоны - то у каждого произвозителя свой, "свыше" не утвержденные. Что бы работяги совсем уж шмурдяк не намешали. Никого возможная разница в оттенках особенно не беспокоила, лишь бы состав соблюден. Этим позже озаботились, на рубеже 30-х.
Нечаев
читал и глотал каждую букву, как чай с молоком и сахаром после слова DSA. Уважаю!
Относительно синего китайца - это первый синтетический пигмент, который умудрились конкретно СВАРИТЬ в печах еще ...не помню ДО нашей эры.
Привеликий, на мой взгляд, химик ЛКМ-щик др.Курт Гербертс не зря собирал "китайщину" в своей коллекции, но она вся была уничтожена при бомбежке.
Таки мои догадки, что PC-12 принадлежал не RAF, а RNAS вероятны к 99%, т.к. Совпичи ж были и для RNAS. Принадлежность PC-12 к RAF как раз и утверждал DSA.
PS Британцы до сих пор спорят)))) как правильно: чай в молоке заваривать или молоко с чаем варить)))))) ...еще те консерватисты))
KMS
Я как-то полагал, что первым синтетиком был анилиновый пурпур?
Эти краски вообще-то по линии Авиацинного комитета при Военном кабинете (будущее Министерство авиации) шли и к Адмиралтейству не имели никакого отношения. У моряков свои были.
Согласен. Это было лишь моим предположением о его принадлежности.
Иное название китайского "Хань синий". Сплав силиката бария и меди. Даже точной даты нет. Измеряют целой правящей династией Хань начиная с 1700 до н.э. Предполагают что производство изначально было не далеко от города Сиань где этих ископаемых валом.
Добавлю, что это ооочень устойчивый к окислению пигмент, т.е. срок его службы без потери цветопередачи велик.
Страным было то, что с такими оксидами железа разной интерпретации Англичане в калькуляцию оттенка взяли такой синий. Можно сказать, что "запорожец скрестили с ролс-роисом"
Болячка британцев и французов была в нитролаке. Быстрое покрытие, но увы не качественное (не влагостойкое и УФ не стойкое). Немцы отдали нитролаку, как связующему, место в пастообразном грунте (предполагаю наполненного доломитом и пигментом) для полотна, а финиш маслом. Такой вариант куда лучше.
Боролись они все не из-за УФ на ткани, а с химической точки зрения с микробиологей. Возникающая "камера" в крыле после дождя была парилкой и раем для плесени на дереве и грибков. Вообще тема тоже ещё та.
Британцы грунтующее покрытие начали делать алюминиевой пудрой, т.к. сам алюминий затормаживает развитие микробиологии белковой части.
У англичан были и масляные, вопрос стоял в дефиците олифы. С ацетоном тоже была труба, до того, как наладили его производство из каштанов и прочих отходов древесины, на него перерабатывали до трети зерновых, поступавших из Канады и США. Французская краска втосновном была масляная.
Нечаев
Относительно принадлежности PC-12 всё же есть у меня сомнения.
На достаточно старом форуме была дискуссия DSA и еще одного человека в 2003 году. Тексты сообщений скопировал в Ворд, опуская флуд иных. Цитирую самые главные издержки:
Mike:
"...С 1916 года Управление авиации пересмотрело Адмиралтейство, и RNAS использовал PC12. Sopwith в чертежах указали отделку Triplane как PC12...Ян Хентли опубликовал эту статью..."
DSA:
"..... Если случайно вы знаете публикацию и дату, я был бы признателен за информацию."
Mike:
"Windsock International Magazine Vol. 4 №2 и Windsock International Magazine Vol.5 No.4. Если у Вас их нет, могу отсканировать листы."
...........на этом всё. Эти публикации найти не могу.
Учитывая малое количество трипланов вообще и их дальнейшее перенаправление с боевых на учебный ЛА, с учетом первичных закупок их для RNAS, маленькая но вероятность всё же есть на мой взгляд... не верить этой маленькой "пост-цитате" Яна Хентли, как сотрудника RAeS, дык тоже язык не повернется.
...вобщем как-то так.
PS исходя только из своих размышлений, думаю что окрас/перекрас B.E.2c PC12 в ролях учебного RAF тоже вероятно есть.
Ребят, в части красок и физических оттенков это не имеет никакого смысла.
Даже если взять Британию ПМВ в авиации была система окраски А, В, С, которые отличались собою не только составом связующего, но и методологии аппликации ЛКМ начиная от двуслойного покрытия заканчивая 4-х слойным. При всём этом оттенок менялся со временем в зависимости от связующего. Да и калькуляции тоже. Их там только по тривиальному "хаки" начиная 1915 заканчивая 17-м было ...по-моему около 4-х. Игрались "охрой", "умброй", красным оксидом на увеличение. Спецификая RAF 1916 на более менее стабилизированный PC10 дает лишь ответ о "том" составе.
Например один из до 1916г гласит: "30-35 охры ...допустима корректировка красным оксидом до соответствия" ...ну и что это будет? каждый раз не одно и то же, и Нечаев правильно указал, что "всё зависело от карьера охры".
Более менее ситуация стабилизировалась с 1922, когда начали принимать колориндексы на пигменты, т.е. поставка пигмента производителю ЛКМ должна быть только такого "цвета". Поэтому появление первых "цифровых" каталогов оттенков лежит в 27-м (Германия) и 30-м (Британия). Но и там Британцы "словили засаду", т.к. каталоги выполненные на базе нитролака уже через год не соответсвовали, т.к. нитролак желтеет очень быстро. В части немцев RAL показал себя более стабильным из-за олифы на льняном масле в первом каталоге.
На сегодняшний день список пигментов по колориндексу почти 30'000 наименований (всевозможных синтетических, органических для разных связующих и для разных сфер применения).
Поэтому рвать рубашку с транспарантом "оттенок был вот такой и никакой иначе" мягко говоря ...некультурно с исторической точки зрения. Можно создать некий "психологический" образ оттенка, закрепив синтетически к нему номер или имя. Верить изданиям печатных журналов, в которых авторы статей утверждают, что "тот" оттенок выглядит вот так, как на этой странице сейчас ....бред полный. Оттенки фактических ЛКМ и печатные всегда будут ооооочень сильно отличаться не только изначально, но и со временем тем более.
Поэтому все профессиональные каталоги современных оттенков реально выкрашены и меняются каждые 3 года. Печатники свои каталоги вообще обязаны хранить в черном ящике без доступа света и в определенной влажности. Но и в этом даже случае обязаны менять его каждый год.
Хименес и в RLM/RAL кучу хлама натворил (RLM это перекодировка RAL), только лишь потому, что (вероятно) не знал, что RAL, как институт стандартизации, был независимый политически. Министерство люфтваффе апприоре не могли использовать слово RAL, поэтому появился RLM. Рейх в первую очередь "нагнул" всех частников-производителей в буквальном смысле слова "для начала всех своих". Поэтому когда институт "здох" все полномочия RAL переданы DIN. DIN далее так и пользовался словом RAL, т.к. этот уже в небытии официально. Те давай ревизию и понеслась: это потеряли, там ошиблись, здесь изменили. Короче тема тоже не маленькая. Чего только стоит утверждения Хименеса что DGM был в нескольких видах. ......неа. Он был один до определенного момента. Им покрывали тару, в которую фасовали смазку/масло одна из немецких контор рожденная ДО ПМВ.
Вообще только слово оттенка "Дункель Гельб нач Мастер" прозвучало в письме закупщиков вермахта именно после передачи полномочий от RAL к DIN, т.к второй "натупил". Мастер карта (Темно желтый как в Мастер карте) вот истинное название первичного каталога RAL, расширяющегося с каждым годом с 27-го. Вот тоже например RAL 8012 приписанный к танковому камо тех лет ....да нет. Изначально оттенок был для ЖД вагонов. И так во всём.
Что первая, что вторая оттенки менялись не только из-за погодных условий, но и из-за экономики удешевления и вообще всего что окружало страны, как участников воин.
Поэтому мир всем)))) Вспомнил слова В.Цоя: "Война - дело молодых. Лекарство против морщин".
Вообще-то "дункельгельб нах муштад", горчичный по нашему. Только причем тут RAL? А всевозможных "схем" у британцев было существенно больше, включая D, E и "переходные", вроде AB2 из разряда "что в лабаз завезли"
Цитата:
Управление авиации пересмотрело Адмиралтейство
В гляделки, что ли? Еще раз: это был Авиационный комитет при Военном кабинете. Он ведал ВСЕМИ самолетами и поставками ВСЕХ авиационных материалов. Флот снабжался ЛКМ отдельно, по своим спецификациям. У них только оттенков серого (для схемы "разл-даззл" штук 5) на конец войны аж 16 разных было. Все остальное, включая "адмиралтейский серый" в двух его вариантах - это по линии Авиационного комитета, хотя броневики и, позднее - такнки этими же красками и окрашивали. А учитывая некий бардак в поставках разных партий самолетов туда-сюда, самолеты, окрашенные РС12 могли оказаться где угодно. SE. 5a постройки Эггертон были коричневые, и что с того?
Вообще-то "дункельгельб нах муштад", горчичный по нашему.
dunkelgelb nach muster - темно-желтый по образцу.
Первичный каталог создан под именем RAL.
В Германии Farbmusterkarte или Farbtonkarte как синонимы.
Например скриншот только что свежеиспечённый.
По поводу пересмотрели. Реально слово "пересмотрело" было написано в кавычках. Вероятно какой-то Английский сленг. Не знаю.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
