Наши проекты: NorthStarModels : Studio XIII : Wiki : Сувениры : Walkarounds : Новости
Войти Регистрация
Форум моделистов на ScaleModels.ru
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   medals.phpНаграды   ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

"История с геометрией" "М-Хобби" 5-2017

 Список форумов Форум моделистов на ScaleModels.ru -> Самолеты СССР после 1950 года - СССР -> Самолеты СССР после 1950 - ОКБ Сухого
новая тема  ответить  для печати Предыдущая тема Следующая тема 
Автор
Сообщение


в игноре у 1 пользователей
Приветствую!

В "М-Хобби" №5 за 2017 г. напечатана небезинтересная статья В. Марковского и И. Приходченко о перипетиях появления "носатых" Су-17 с чертежами Виктора Богатова.
Плюсы и минусы подачи материала особо обсуждать не хочу - каждый думающий читатель сам вполне составит для себя представление.

"Гвоздем" статьи стала "эксклюзивная" информация о наклоне носовой части на 6 градусов вниз.
Вот что написано на стр. 51:
"Между тем, действительность порядком отличалась от общепринятых представлений. Реальный угол наклона головной части Су-17М3 стал следствием аэродинамической проработки и компоновки с учетом тех самых возможностей прицела АСП-17. В итоге величина угла наклона, заданная теоретическими образующими, составляла 6 (шесть) градусов - ровно вдвое больше, чем принято было считать в среде "знатоков".

Давайте разбираться... То, что наклон носовой части фюзеляжа, увеличение фонаря и вынос его вверх из обводов фюзеляжа, увеличенный грот имеют место быть - это факт. Цифры в 6 градусов не встречал, в теории этого нет. Формообразующие линии сечений заданы формулами с привязкой к плоскости, перпендикулярной СГФ. "Наклон" линии центров сечений едва достигает 3,5 градусов. Поэтому, информация о угле наклона носовой части - вопрос предварительных компоновочных решений, но не финальной теории. К тому же, авторами написано, что "общепринятый" угол в три градуса есть всеобщее заблуждение - чистой воды лукавство, так как данный угол соотносят с наклоном передней части воздухозаборника, не фюзеляжа!

На 52-й стр. в качестве одного из источников информации указано пособие для летного состава "Практическая аэродинамика самолетов типа Су-17М". Видимо, согласно данному источнику угол обзора "вперед-вниз" для М/М2 определен в 9 градусов, хотя ранее в данной статье писалось, что на М2 была проведена определенная работа по его увеличению. В реале на М2 данный угол составлял 9 гр. 40 минут, что ближе к 10 градусам. Некоторое увеличение было достигнуто за счет переноса осевой ВЗ до 145 мм от СГФ вниз, при этом осевая осталась горизонтальной! Естественно, в носовой части появилась переходная зона от горизонтально размещенного ВЗ к фюзеляжу.

В общем и целом, текст интересный, местами - пафосный, местами - менторский, местами - графоманский... Confused
Естественно, мнение лично-субъективное. Neutral

Касаемо чертежей Виктора Богатова...
1. К сожалению, нет стоек шасси в выпущенном положении.
2. В боковых проекциях стабилизатор показан на нулевом угле, хотя угол нейтрального положения - 5 гр. передней кромкой вниз.

Всем удачи!
^
    
Когда то, очень давно, в М-Хобби была статья Н. Поликарпова про правильность и точность чертежей. Главный смысл - чертежи настолько точны, насколько вы им доверяете.
Ляпы и косяки бывают и в заводских тех. описаниях и альбомах рисунков, сделанных на основе заводских чертежей, а в "технической" литературе и подавно.
Ко всему надо относится критически. И если вы хорошо знаете технику и тем более на ней работали, или связаны с её производством, то ляпы в литературе и моделях находятся сами собой.
^
    


в игноре у 1 пользователей
RTimson
Главное свойство чертежей: они настолько точны, насколько соответствуют характеристикам описываемого объекта.
Точность не вопрос веры... И мне в данном ключе интересно: если в статье указан конкретный наклон НЧФ, примеряли ли авторы свое утверждение?
У меня вот не получилось воткнуть в фюзеляж линию с наклоном в 6 градусов.
^
    
Вроде,от закабинного шпангоута...
^
    


в игноре у 1 пользователей
Вот как получается на картинке, если, конечно, я правильно понял авторов статьи...
#
зеленой линией показан "угол наклона", о котором идет речь.

p.s. Подсказано знающим человеком: возможно, 6 градусов - величина, на которую увеличился угол обзора (с 9 до 15 градусов).
По-любому, это не "угол наклона носовой части"...
^
    


в игноре у 1 пользователей
RTimson писал(а):
Когда то, очень давно, в М-Хобби

В самом втором номере. По сквозной нумерации.

RTimson писал(а):
была статья Н. Поликарпова про правильность и точность чертежей.

Автор статьи - С.Свинков.

RTimson писал(а):
Главный смысл - чертежи настолько точны, насколько вы им доверяете.

С тех пор прошло 23 года. Интернет стал более доступен, а с ним и множество источников. Появилась возможность сравнить и сделать собственный вывод не только на основании доверия.
^
    


в игноре у 18 пользователей
Pit писал(а):
RTimson писал(а):
Главный смысл - чертежи настолько точны, насколько вы им доверяете.

С тех пор прошло 23 года. Интернет стал более доступен, а с ним и множество источников. Появилась возможность сравнить и сделать собственный вывод не только на основании доверия.

Две бутылки этой саблезубой белке!
Smile
Потому как с тех пор технологии, к примеру типа сканирования объектов и построения
на их базе мат.моделей широко начали применяться , и 23-года тому
назад об их применении в моделизме мало кто мог предположить.
Тут еще недавно были дисскуссии на тему того что ЗД вряд ли полностью
заменят ручные мастер-модели, и нате вам сейчас практически повсеместно идет
отказ от ручных моделей. Тоже самое и с чертежами которые теперь делают в 3Д
и с первоначальными источниками информации в виде ТО, РЛЭ (тут проблема только во времени и деньгах необходимых для поиска в архивах).
Т.е. приводить заявления 23-летней давности написанные непойми кем (С.Свинков -ктойта? Сколько чертежей он создал? Монографии? Исследования?) к сегодняшней ситуации ИМХО не комильфо.
Тем более когда в данной теме затронуты достаточно серъезные и авторитетные своими графическими исследованиями граждане Skylark710 и В. Богатов.
^
    


в игноре у 5 пользователей
Aardvark писал(а):
(тут проблема только во времени и деньгах необходимых для поиска в архивах

Ерунда! Вопрос интерпретации информации никто не отменит никогда. Все, что подходит под такое определение -
Пуперджет, Три топора и Дримлайнер.
^
    


в игноре у 5 пользователей
Цитата:
Т.е. приводить заявления 23-летней давности написанные непойми кем (С.Свинков -ктойта? Сколько чертежей он создал? Монографии? Исследования?) к сегодняшней ситуации ИМХО не комильфо.

23 года назад ходили слухи, что в чертежи и описания техники находящейся на вооружении ВС СССР, предназначенные для публичной печати, специально вносились искажения и неточности. Так сказать, чтобы супостат не повторил. Smile
^
    


в игноре у 5 пользователей
Mig-29
Путаете мягкое и теплое. Такие коррективы вносят и сейчас, но для публики,
классика - Т-50, "по чертежам от Сухого". А рабочая документация вполне себе
ничего, конечно в меру необходимости.
^
    
Skylark710 писал(а):
RTimson

И мне в данном ключе интересно: если в статье указан конкретный наклон НЧФ, примеряли ли авторы свое утверждение?

Не примеряли, и никаких аргументов о реальном угле наклона НЧ не восприняли, к сожалению.
^
    


в игноре у 3 пользователей
Skylark710
Знаю Марковского по харьковскому клубу из 90 х их того что он тогда заливал , в течении времени пришлось проверить , вот ничего не сошлось, во всяком случае о нем и его геройских поступках там о ком он вспоминал , люди не помнили, так что вот и веры к его опусам лично у меня нету, личного нет ничего, так как то вспомнилось Rolling Eyes
^
    


в игноре у 18 пользователей
прохожий1917 писал(а):
Ерунда! Вопрос интерпретации информации никто не отменит никогда.

Интерпретация информации в данном случае:
1.Вопрос технической грамотности, образованности
ну и где-то (увы*) убеждений того кто эту информацию
интерпретирует на данном этапе
2. Вопрос прогресса систем с искусственным интеллектом
на последующих этапах.

Впрочем это уже вопросы футуристики и теории, но прогресс
я думаю и тут не за горами.
Опять же, если речь идет о цифре:
прохожий1917 писал(а):
Все, что подходит под такое определение -
Пуперджет, Три топора и Дримлайнер.

то антошки перспективно готовящиеся копать еврокартошку ( ну Антоновцы,
для них сейчас сильно почетно) вроде ж утверждали, что с 148/158 и далее
у них все цифра. Ил-76 насколько я помню в цифре. Да и шибко я сомневаюсь,
что те же ряпторы/ф-35, Т-50, унд китайцы не в цифре.
Так, что боюсь что список того, что можно трактовать однозначно попоболее 😆
будет, хотя понятно что до открытого доступа там как до пилотируемых полетов
к Нептуну.

А-Макетчик писал(а):
Не примеряли, и никаких аргументов о реальном угле наклона НЧ не восприняли, к сожалению.

Ээээ, мухи в виде статьи отдельно, котлеты в виде чертежей отдельно?
Т.е. классика жанра походу, гумманитарии-статейщики против технаря-чертежника?
Не ну понятно, их было двое на одного! 😆
_______________________
*-чтоб далече не ходить:
fsl писал(а):
Знаю Марковского по харьковскому клубу из 90 х их того что он тогда заливал , в течении времени пришлось проверить , вот ничего не сошлось, во всяком случае о нем и его геройских поступках там о ком он вспоминал , люди не помнили, так что вот и веры к его опусам лично у меня нету, личного нет ничего, так как то вспомнилось Rolling Eyes
^
    


в игноре у 1 пользователей
А-Макетчик, fsl
Жаль, конечно... коли так.

Aardvark
Насколько можно судить по публикациям в "М-Хобби", оба автора заявлены с высшим техническим образованием. Под "гумманитариев-статейщиков" не "закосишь". Confused
^
    


в игноре у 1 пользователей
Aardvark писал(а):
С.Свинков -ктойта? Сколько чертежей он создал? Монографии?

Сергей Свинков - один из авторов ранних М-Хобби. В том же ЕМНИС номере есть статья про то, как они с Н.Поликарповым делали большую модель тогда ещё бумажного учебного МиГа, ставшего НЯП позднее МиГ-АТ. В 2000-х вроде среди авторов уже не попадался. Как автор проявил себя антогонистом "чертёжного" подхода, т.е. считал более важным визуальное восприятие (привет, Химменес!)
Впрочем, за более точной информацией следует обратиться к Николаю Поликарпову. Думаю, что он расскажет, если сочтёт возможным/необходимым.

Aardvark писал(а):
Ил-76 насколько я помню в цифре.

Только Ил-76МД-90А и более поздние варианты. Все остальные, включая А-50 и Ил-76ТД-90ВД вполне себе неоцифрованные.

Aardvark писал(а):
Ээээ, мухи в виде статьи отдельно, котлеты в виде чертежей отдельно?
Т.е. классика жанра походу, гумманитарии-статейщики против технаря-чертежника?

Самый простой способ - пойти и проверить. Благо Су-17 встречаются в природе, причём доступны для сравнивания. Что же до остального - то если люди систематически выдают неверную информацию, то всё их творчество автоматически встанет под сомнение. Хотя лично мне и то, что пишут для М-Хобби Марковский и Приходько, и то, как они пишут - очень нравится. Как [s]буквогрызу[/s] законченному буквоеду.
^
    


в игноре у 1 пользователей
Pit
Литературных способностей авторам не занимать, согласен. Но проверять свои тексты "на вшивость" - задача, может, и неприятная, но необходимая... Если, конечно, авторов волнует собственное реноме...
^
    


в игноре у 5 пользователей
Pit
Факты и личные домыслы надо четко отделять. Иначе туфта выходит.
^
    
Skylark710 писал(а):
Насколько можно судить по публикациям в "М-Хобби", оба автора заявлены с высшим техническим образованием. Под "гумманитариев-статейщиков" не "закосишь". Confused


Авторы в теме, но косяки случаются и у них. 6 градусов взято не с потолка, эта цифра упоминается в какой-то из книг по 17-му. Как по мне, то скорее всего это косяк составителя какого то ТО - попутали увеличение угла визирования с наклоном осевой. У "суховских" составителей техописаний бардака полным полно, зачастую цифры либо округлены либо вообще означают вовсе не то что имеется в виду, как пример - известная история с цифрой длины крышки фонаря Су-17М, которая на самом деле соответствует полной длине всего фонаря + узлы крышки заходящие внутрь фюзеляжа. А угол наклона носовой части в каталоге деталей Су-17У вообще обозначен как 3 градуса. Как хочешь так и выбирай))
^
    


в игноре у 1 пользователей
Да, на 6 градусов вниз увеличили обзор лётчику, для работы по земле.

#
^
    
Страница 1 из 1

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
добавить на Яндекс
ScaleModels.ru - сборные масштабные модели. © 2005-2015. Работаем на сервере FastVPS.ru
Privacy Policy