Наши проекты:
3D печать и услуги :
Wiki :
Сувениры :
Walkarounds :
ВНИМАНИЕ: Сайт пока работает в тестовом режиме после переезда! Что-то может работать не так как ожидается, проверяем...
Первая выходила в "Авиаколлекции" год назад - "Цвета РККА до 1940 г." - 12 нумер.
Извините, Орлов и Вахламов к этому опусу не имеют отношения - см. авторов: Котельников и, кажется, Кондратьев.
AFirsov писал(а):
Взять зеленый канел - по Адобу (не самые дураки в обработке цвета) -
наиболее адекватно отобразить черно-белую фотографию из цветной. С "серым" АМТ-12 еще проще -
отображается без искажений. То есть проверка АМТ-12 - перевести две плашки в грейскейл - должны совпасть
как на фото. Если учесть, что Орлов-Вахламов приводят рецептура зеленой краски, то определение
АМТ-12 (если он чисто серый по Орлову) - однозначное.
Возможно, я чего-то не понимаю. Если речь идет о простом определении яркости краски - это одно, если об отображении разницы яркости на ч/б фотографиях - это несколько другое. Для второго есть, например, такая программка Alien Skin Exposure (наверное, тоже ее делали не самые дураки в обработке цвета). Она позволяет перевести цветное изображение в серое с учетом имитации ч/б фотоснимка на пленку разных марок. К сожалению, не наших фирм и достаточно современных (Кодак, Неопан и еще какие-то - кажется Агфа). При этом результаты перевода отличаются друг от друга - пробовал когда-то давно. В любом случае для чего делать какие-то операции над боковиками - ну не пойму. Чтобы показать, что тов. Юргенсон в глаза не видел АМТ-12 и пр.? Это и так всем ясно и сам он я думаю, не будет утверждать обратное. Но даже если бы он их видел, больше чем уверен, не стал бы "красить" в натуральный цвет свои рисунки, а сделал бы их процентов на 10-20 светлее (так называемый масштабный эффект, иначе рисунок будет совершенно страшно смотреться) и кроме того, существует заморочка, что для некоторых цветов, возможно, разбавлять надо не белой краской, а какой-то иной. Как говориться: "он так видит", на то он и художник.
Вы тут передо мной имеете некоторое преимущество - я пока не читал нового номера Авиаколлекции и отталкиваюсь от старого текста в М-Хобби. Вряд-ли они сильно отличаются по сути. Так там, когда говориться о темно-серой АМТ-12 - используется ее нормативное название (как оно записано в ТУ), а не описание цвета. Точно-так же, когда АМТ-4 называется зеленой - не имеется в виду, то, что она цвета травы. Поэтому не следует считать ее чисто серой и авторы ее таковой не называют. То что близка к черной, ведь не значит чисто серая. Темно-синий цвет то же очень близок к черному.
AFirsov писал(а):
На данный момент таблица Пилявского безальтернативна - чтобы
верить во что-то другое - это что-то другое нужно иметь. Пока мы имеем "разноцветные" боковики
одного и того же камуфляжа (см. выше) в наиболее авторитетном отечественном издании по цветам РККА
и отсутствие таблиц для проверки, какой из них ближе к истине.
Во-первых, не понятно на чем основана таблица Пилявского (первоисточники)
Во-вторых, чтобы сделать подобную таблицу много не недо. Найти эталоны пентона и сидите сверяйте, если повезет то найдете еще анализатор цвета (например, Минольта CR-10) и результат у Вас будет объективен. Займитесь, если считаете это нужным и полезным. Только, что Вы будете сверять? Ведь, объективно абсолютно точных образцов нет, а других Вы не признаете. Здесь хочется вернуться к "во-первых".
AFirsov писал(а):
нитроцеллюлоза прекрасно со временем изменяет цвет (как и олифа). Дело не в этом - мне тут не верят.
Может поверят Орлову, который прямо говорит о деградации "палитры" отечественных красок.
Все со временем изменяет и не только цвет, но олифа и никроцеллюлоза все-таки велут себя по-разному.
Так и Вы тут никому не верите.
Что Вы подразумеваете под деградацией "палитры" отечественных красок? У Орлова с Вахломовым было написано, что указанные образцы (ими найденные) наиболее достоверные из всего того, что есть. И только. И никто не утверждал, что они сохранились без малейших изменений. Просто на этих образцах они минимальные из всех возможных, что обуславливается более-менее приличными условиями хранения.
AFirsov писал(а):
Вы предыдущие посты читали? Весь смысл перехода на пентон - Вы не заморачиваетесь с цветокоррекцией, цветоделением, выделением черного,
линеризацией пленок, выставление натиска, раскатки краски и стояния над печатником - Вы просто заставляете бойцов в черных халатах
смешать нужной пентон по вееру цветов и запечатать плашку - и ВСЕ!!! И в Москве и Йошкар-Оле, вы получите боковики одного цвета!
Мать... мать... мать... по привычки повторило эхо.
По порядку.
Наверное, читал, уже не помню.
С вышеуказанными вещами я и не заморачивался никогда. Думаю, что Орлов с Вахламовым тоже.
Бойцов в черных халатах просто что-либо заставить совсем не просто. Есть опыт работы с бойцами в халатах другого цвета. Но люди в общем у нас примерно одинаковые.
И все это опять про боковики. Когда Вы критикуете АКАНа, я еще понимаю, что может быть Вы таким образом заступаетесь за моделистов, которых это "бесчестный" преприниматель вводит в заблуждение своими красками. Но боковики то ... Я уже в далекой юности перестал подбирать краски по картинкам в журналах. Думаю, что нынешняя молодежь тоже не глупа.
Скажите своему эху, что оно ведется себя не прилично.
А вот интересно, не существет ли хорошей фотографии какого-нибудь самолета, на котором была бы и черная краска, и АМТ-12? Это дало бы возможность судить о близости этих цветов.
А вот интересно, не существет ли хорошей фотографии какого-нибудь самолета, на котором была бы и черная краска, и АМТ-12? Это дало бы возможность судить о близости этих цветов.
А как же, уже давались:
пост от 29 мая 2008 г.
Я понял так, что разговор дальше будет идти в форме цитат предыдущих постов
Добавлено спустя 1 час 8 минут 40 секунд:
Привет, АВС!
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Первая выходила в "Авиаколлекции" год назад - "Цвета РККА до 1940 г." - 12 нумер.
Извините, Орлов и Вахламов к этому опусу не имеют отношения - см. авторов: Котельников и, кажется, Кондратьев.
А, черт, обложки номера годовой давности под рукой и нет.
Но Вы прикалываете меня все больше и больше.
Пилявский с единственной метрологией по нашим цветам - туфта.
Котельников с Кондратьевым - с указанием рецептуры красок - опус...
Вы раскрыли мне глаза, теперь я знаю как мне жить дальше.
Круто, надо будет обоих обрадывать общественным мнением...
ABC писал(а):
....В любом случае для чего делать какие-то операции над боковиками - ну не пойму.
Спросите у Орлова.
Я ж полагаю автор старался показать (всего лишь) как были окрашены наши самолеты.
Только предупредить, что это мартышкин труд, никто его не взялся.
ABC писал(а):
...отталкиваюсь от старого текста в М-Хобби. Вряд-ли они сильно отличаются по сути. Так там, когда говориться о темно-серой АМТ-12 - используется ее нормативное название (как оно записано в ТУ), а не описание цвета. Точно-так же, когда АМТ-4 называется зеленой - не имеется в виду, то, что она цвета травы. Поэтому не следует считать ее чисто серой и авторы ее таковой не называют. То что близка к черной, ведь не значит чисто серая. Темно-синий цвет то же очень близок к черному.
Я прекрасно знаю, что, например, казалось бы черный часто имеет синеватый оттенок ("выбрит до синевы"), но факт остается фактом:
АМТ-12 в интерпретации Орлова - "цвет - темно-серый, описание цвета - очень темный, близкий к черному".
Мне тож интересно, если по временной инструкции для получения АМТ-12 можно было мешать черный и голубой, то куды
девалась лазурь? Но из песни слов не выкинешь. Серый, так серый
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
На данный момент таблица Пилявского безальтернативна - чтобы
верить во что-то другое - это что-то другое нужно иметь. Пока мы имеем "разноцветные" боковики
одного и того же камуфляжа (см. выше) в наиболее авторитетном отечественном издании по цветам РККА
и отсутствие таблиц для проверки, какой из них ближе к истине.
Во-первых, не понятно на чем основана таблица Пилявского (первоисточники)
"Пилявского я не читал, но осуждаю". Прочтите - там все написано. Или посмотрите в эхе, кусок перевода
на эту тему я уже кидал.
ABC писал(а):
Во-вторых, чтобы сделать подобную таблицу много не недо. Найти эталоны пентона и сидите сверяйте, если повезет то найдете еще анализатор цвета (например, Минольта CR-10) и результат у Вас будет объективен. Займитесь, если считаете это нужным и полезным. Только, что Вы будете сверять? Ведь, объективно абсолютно точных образцов нет, а других Вы не признаете.
Золотые слова. Вы скажите это тем, кто объявил ОДИН источник наиболее объективной информацией, что само по себе является бредом (физический практикум мы уже проходили?).
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
нитроцеллюлоза прекрасно со временем изменяет цвет (как и олифа). Дело не в этом - мне тут не верят.
Может поверят Орлову, который прямо говорит о деградации "палитры" отечественных красок.
Все со временем изменяет и не только цвет, но олифа и никроцеллюлоза все-таки велут себя по-разному.
Так и Вы тут никому не верите.
Что Вы подразумеваете под деградацией "палитры" отечественных красок?
Фразу: через некоторое время эксплуатации серо-голубой становился зеленовато-голубым" - классическое потемнение олифы.
ABC писал(а):
У Орлова с Вахломовым было написано, что указанные образцы (ими найденные) наиболее достоверные из всего того, что есть. И только. И никто не утверждал, что они сохранились без малейших изменений. Просто на этих образцах они минимальные из всех возможных, что обуславливается более-менее приличными условиями хранения.
Недавно в Голливуде сгорело хранилище старых фильмов. Вы полагаете, что целлулоид пленок там хранился не надлежащим образом? Вам не известно, что
нитроцеллюлоза, особенно в присутствии примесей (краска - едреныть) быстро разлагается. Опять же отсылаю к старым поста - "с изменением цвета до
темнокоричневого"!
ABC писал(а):
По порядку.
Наверное, читал, уже не помню.
С вышеуказанными вещами я и не заморачивался никогда. Думаю, что Орлов с Вахламовым тоже.
Бойцов в черных халатах просто что-либо заставить совсем не просто.
Это вы их фиг заставите изменить натиск у машины или пустить 1000 листов в брак для раскатки краски и усадки формы,
а вот смешать пентон по вееру с использование рычажных весов и шпателя - еще никто не отказывался (только последняя
работа отдельно оплачивается!).
ABC писал(а):
И все это опять про боковики. Когда Вы критикуете АКАНа,
Я критикую АКАН? Не надо вешать на меня ваших крокодильчиков. Причем тут АКАН -
посмотрите на тему ветки. АКАН - в другой палате.
ABC писал(а):
я еще понимаю, что может быть Вы таким образом заступаетесь за моделистов, которых это "бесчестный" преприниматель вводит в заблуждение своими красками. Но боковики то ... Я уже в далекой юности перестал подбирать краски по картинкам в журналах. Думаю, что нынешняя молодежь тоже не глупа.
А откуда Вы берете цвет РККА? От святого духа? А когда у Вас появляется баночка с заветным составом - чем Вы контролируете ее цвет?
А когда у Вас появляется баночка с заветным составом - чем Вы контролируете ее цвет?
Есть такое непривычное понятие "порядочность" и "доверие". Касаемо какой либо фирмы-производителя эти понятия могут быть краеугольными, а для кого то главный принцип -"Деньги любой ценой". Это я написал для общего понимания ситуации.
Как каждому из вас порекомендовать контролировать цвет - извольте, подскажу. У модельных производителей краски в силу своих национальных традиций есть тенденция в преобладании "своих" цветов в палитре. Например, у Хамброла - BS (Бритиш стандарт), у Тесторс (родного) - FS (Федерал станрдарт или спецификейшен), у Ревелла - RAL. У меня (АКАН) есть все, применяемые в известных камуфляжах, цвета. Каждый любопытствующий может проверить у перечисленных фирм точность заявленного цвета на соответствие указанным мной трём международным стандартам, используемым в лакокрасочной промышленности, и достаточно доступными веерами этих стандартов для личных нужд.
Далее вы получите некий рейтинг доверия. И вам останется самим для себя решать, можно или нет доверять выбранной вами торговой марки модельной краски: если в легко проверяемых цветах отклонений нет и они строго соответствуют заявленному на этикетке, можно (насколько - каждый самостоятельно определиться) и к другим цветам краски относиться с таким же рейтингом доверия.
Кстати, для проверки краски веер Пентом или любой полиграфический веер не применяют. Обычно краску заказывают по стандарту или выбранному образцу, и по ним то и проверяют сделанную краску, хоть на заводе, хоть в мелкой мастерской - например - подбор краски к автомобилю, подлежащему частичной окраске, проверяют по куску от машины или лючку...
На сколько можно доверять цветам Пелявского? С моей точки зрения - это вообще вредное занятие - они тупиковое. Он досконально с цветами РККА не знаком; возможно, что то видел издалека в жизни, но нам предлагает перевод из ч/б. фотографий и собственным вариантом их раскраски. А краска, выпускаемая под его эгидой, была здесь представлена в сравнении с оригинальными эталонами - повеселили, однако, заморские делатели красок!
Вам лично, Андрей, как и всем желающим сравнить в живую эталоны с моими выкрасками, я предлагал встретиться, и на встречу пригласить Михаила Орлова. Однако, предложение было отклонено вами. Наверное, не хотите прилюдно признать своё поражение, да и что тогда бы вам пришлось делать с полуслепой и романтической любовью к Эрику и его "исследованию"?
BM писал(а):
то слышится в голове пословица про "ради красного словца и далее..." или как там у Вас , про свисток и пар...
Давайте уже с фактами на руках разговаривать, а софистику оставим
На счет фактов - вам интересно, а искать и предъявлять должен я??? Отчего же?
Поделюсь личными наблюдениями...
Во времена войны меня на свете не было, я не настолько взрослый; но во времена моей далёкой молодости под пристальным оком военной приёмки довелось работать, и сделанные работы - сдавать. Нет, не под дулом пистолета, конечно , хотя на военном (оборонном) предприятии сдача продукции происходила, там на входе-выходе вооруженные солдаты стояли. Вся сделанная работа должна была строго соответствовать монтажным схемам и чертежам; а любые отклонения, допущенные эскизно инженерами-разработчиками, должны были быть отражены в документах, согласованы и завизированы до сдачи военпредам.
Касаемо краски: если у вас появиться возможность прогуляться до мест продаж всяких лаков-красок, обратите внимание, что цвет магазинной олифи и НЦ лака будет достаточно одинаков по тёмности. И это - в наше время. А в те времена при выходе из заводских цехов на прилавки наших магазинов попадало лишь то, что не прошло строгой проверки военпредов. Так было до развала СССР - лучшее - для обороны, а похуже - в потребительский сектор. Так ли обстоят дела сейчас - не интересовался; мы обсуждаем другой временной отрезок истории. Если вам не довелось с этим лично сталкиваться, то это не значит, что так не было.
AFirsov писал(а):
АКАН - в другой палате.
Андрей, я достаточно здоров и адекватен для своего возраста, чего и вам желаю. Если не хватает аргументов для дискуссии, можете отрываться в личке; и не демонстрировать зависть и злобу ко мне здесь при всех - это некрасиво (как минимум)!
Добавлено спустя 37 минут 42 секунды:
Кошкер писал(а):
А.. не существует ли хорошей фотографии, на котором была бы и черная краска, и АМТ-12? Это дало бы возможность судить о близости этих цветов.
Не уверен, что без искажений при фотографировании результатом вы будете довольнны. Если у вас есть веер RAL под рукой тогда сравните RAL 9005 и RAL 7021 - очень приблизительно, вы получите представление о разнице.
На фотографии эти два цвета могут быть различной матовости, под разными углами освещены, и при различных типах пленки - по разному отображены.
Например, на этой фотографии http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_110142.html#110142
несколько выше предложенной, есть колесо (возможно - новое) в жизни весьма сравнимое по тёмности и шелковистой фактуре с лопастью винта, а здесь выглядит (в тени) не убедительно - менее тёмным. А нижние поверхности смотрятся белыми (явно нарушен баланс и контрастность - обратитесь к Ворчуну за разъяснениями - (я не спец. в фотографии) http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_109924.html#109924
Вы там были и всё это читали.
У меня при сканировании некоторых цветов в одинаковых условиях и то получался не предсказуемый по искажению цветопередачи результат.
На счет фактов - вам интересно, а искать и предъявлять должен я??? Отчего же?
Оттого, что Вы утверждаете, например :
"...А теоретически (вопрос ко всем сомневающимся) - вы бы стали рисковать во время войны собой и своей семьёй, если бы на вас лежала ответственность за приемку ЛКМ для самолётов? А если самолёт потеряет прочность обшивки или она будет демаскировать самолёт - вас наградят? А семью - в Сочи? Не думаю. Легко говорить и рассуждать, не имея ответственности за содеянное! Кто бы мог сказать - авось, и дать отмашку? Ведь фронт без самолётов! А своя рубашка - не ближе? А людей - берегли? И не стреляли за провокации и саботаж?..."
"...А за невыполнение требований военной приёмки шутников "веселили" достаточно серьёзно, иногда - окончательно!..."
"... На завода, выпускающих военную технику для фронта, вы бы такое сказали бы представителю военной приёмке? И сколько бы секунд вам бы осталось жить, идя к ближайшей стенке? Это для уточнения - как истинного врага народа и не исполняющего приказы Родины..."
"...При ремонте в частях и полевых условиях могли быть варианты, но зто не значит, что "малюй - чем хочешь! Ой, не похвали ли бы!..."
Подтвердите документально.
Извините, но Вы рассуждаете о работе военной приемки и общей ситуации на заводах в период ВОВ, примерно, как Е.Пилавски о красках в авиации РККА.
Не могу этого сделать, не работаю в архиве. Тем не менее, могу предположить, что и обратную ситуацию вряд ли можно подтвердить документально, то есть - "крась как угодно: Бог - не выдаст, свинья - не съест". Я с большим уважением отношусь к вашим сомнением и осторожности, и верно подмечено в мою сторону (я смело в свой адрес по смыслу перефразирую) :"незачем трезвонить, авось не на колокольне"
Но уверенность в моих суждениях и практическом знании дела придают те самые образцы и обломки, с которыми приходилось сталкиваться. Да, на них не было номеров приказов и даты выпуска так же отсутствовали, но они удивительным образом были похожи и очень даже неплохо (с моей, весьма придирчивой точки зрения) совпадали по цвету и уровню тёмности. При обратном результате, можно было бы для некоего самоуспокоения самому себе рассказать историю про различные цветовые оттенки олифы и так далее. Но в моём случае это было совсем ни к чему.
Ещё вопрос для размышлений: когда более строго подходили к технологии окраски - в "ласковые сороковые" или "разгильдяйские девяностые"? Ответ на вопрос в следующем: в моём каталоге есть №83017 - Защитный зелёный цвет современной брони. Была возможность сравнить три различных заводских образца выкрасок - вы не поверите - они одинаковые (при всём том, что я в таких случаях зануда и весьма капризен в категоричности оценок). А этот цвет ограниченно и тогда, в сороковых, использовался.
Добавлено спустя 14 минут 49 секунд:
BM писал(а):
Оттого, что Вы утверждаете, например :
"...А теоретически (вопрос ко всем сомневающимся) - вы бы стали рисковать
Кстати, я не утверждал, а предложил виртуальное возможное размышление на эту тему...
Это не совсем то, что хотелось бы увидеть. Поверхности черного и серого цветов находятся под сильно разными углами, их сравнивать трудно. Мне мечталось о фотографии, на которой эти два цвета были бы на одной поверхности. Кажется, некоторые Ер-2 были окрашены черным снизу и АМТ-11/12 сверху? Вот хорошая фотография фюзеляжа такого самолета, думаю, многое бы прояснила.
akan писал(а):
Не уверен, что без искажений при фотографировании результатом вы будете довольнны. Если у вас есть веер RAL под рукой тогда сравните RAL 9005 и RAL 7021 - очень приблизительно, вы получите представление о разнице.
На фотографии эти два цвета могут быть различной матовости, под разными углами освещены, и при различных типах пленки - по разному отображены.
Я не достаточно хорошо в этом разбираюсь, но, наверное, если речь идет о серых и черном цветах, искажения не должны быть слишком велики, и какое-то представление о соотношении этих цветов получить можно.
Но уверенность в моих суждениях и практическом знании дела придают те самые образцы и обломки, с которыми приходилось сталкиваться. Да, на них не было номеров приказов и даты выпуска так же отсутствовали, но они удивительным образом были похожи и очень даже неплохо (с моей, весьма придирчивой точки зрения) совпадали по цвету и уровню тёмности.
Тем не менее имеются обломки Илов с т,коричневыми пятнами камуфляжа и в период жаркой дискуссии ссылкуа на это обсуждение выкладывали на ДИШ и уважаемый AR постил ссылки на фотки с обломками. ( если мне не изменяет память ) Как быть с этим ?? Имеется куча свидетельств ветеранов о получаемых , на заводах, самолетах в весьма не типичных камуфляжах. Например чисто серебристые Пешки. В 88ИАП упоминается Ишак цвета кофе с молоком, причем это не единичные упоминания об этих машинах. Понятно, что с большой вероятностью это были грунтованные, но не окрашенные машины. Есть фотки лопастей окрашенных в коричневый цвет. Короче, чем я дольше влезаю в историю наших ВВС, тем с большей осторожностью говорю о той или иной практике, ибо исключений выше крыши. Разумеется с 43г. таких исключений становится заметно меньше.
akan писал(а):
Ещё вопрос для размышлений: когда более строго подходили к технологии окраски - в "ласковые сороковые" или "разгильдяйские девяностые"? Ответ на вопрос в следующем: в моём каталоге есть №83017 - Защитный зелёный цвет современной брони. Была возможность сравнить три различных заводских образца выкрасок - вы не поверите - они одинаковые (при всём том, что я в таких случаях зануда и весьма капризен в категоричности оценок). А этот цвет ограниченно и тогда, в сороковых, использовался.
На это я Вам предложу рассмотреть большое количество фоток разнообразно окрашенных СБ, в значительно меньшей степени ДБ. Машины камуфлировались согласно одного приказа, время было относительно спокойное, однако ж...
akan писал(а):
"...А теоретически (вопрос ко всем сомневающимся) - вы бы стали рисковать
Давайте мы сначала определимся со степенью вероятности репрессий и величиной ответственности, причем желательно иметь не голословные утверждения, а факты и документы. А уже потом будем рассуждать о риске. Пока я не встречал ни одного ! подтвержденного случая массового наказания рабочих и руководства завода за выпуск некондиции в период войны. А случаи такие известны,например отслаивание обшивки на крыльях Яков и гибель летчиков в катастрофах, наличие стружки в карбюраторах движков и т.д. и т.п.
akan писал(а):
Кстати, я не утверждал, а предложил виртуальное возможное размышление на эту тему...
Лучше все же по фактам и по теме, а то мы уже в офф-топ ушли...
Но Вы прикалываете меня все больше и больше.
Пилявский с единственной метрологией по нашим цветам - туфта.
Котельников с Кондратьевым - с указанием рецептуры красок - опус...
Вы раскрыли мне глаза, теперь я знаю как мне жить дальше.
Круто, надо будет обоих обрадывать общественным мнением...
Туфта - Ваше слово, не характерное для моего лексикона. Я Пилявского не комментировал, только высказывал сомнение в его источниках, причем в достаточно "толерантных" выражениях.
Насчет Котельникова не волнуйтесь - могу и сам ему это сказать, когда он залечит свои переломы. Хотя впрочем, кажется, уже говорил, так он не в обиде. Действительно, что обидного в слове "опус"?
AFirsov писал(а):
Спросите у Орлова.
Я ж полагаю автор старался показать (всего лишь) как были окрашены наши самолеты.
Только предупредить, что это мартышкин труд, никто его не взялся.
Вы только полагаете? Тогда не припысывайте своих мыслей другим.
AFirsov писал(а):
Я прекрасно знаю, что, например, казалось бы черный часто имеет синеватый оттенок ("выбрит до синевы"), но факт остается фактом:
АМТ-12 в интерпретации Орлова - "цвет - темно-серый, описание цвета - очень темный, близкий к черному".
Мне тож интересно, если по временной инструкции для получения АМТ-12 можно было мешать черный и голубой, то куды
девалась лазурь? Но из песни слов не выкинешь. Серый, так серый
Да не куда не делась. Кажется, я понимаю в чем у нас с Вами нестыковка. Вы по своей прямолинейности не любите слов "близкий", "наиболее" и т.п. Когда Вы их видите (читаете) - то просто отбрасываете. "Очень темный, близкий к черному" не обязательно означает темно-серый. С какой стороны близкий? Да хоть с синей!
AFirsov писал(а):
"Пилявского я не читал, но осуждаю". Прочтите - там все написано. Или посмотрите в эхе, кусок перевода
на эту тему я уже кидал.
Насчет Пилявского - см. выше. Будьте любезны, подробнее, где можно ознакомиться с Вашим переводом? Особенно ценно, что это Ваш перевод - можно будет избежать обвинений в неправильности понимания английского текста.
AFirsov писал(а):
Золотые слова. Вы скажите это тем, кто объявил ОДИН источник наиболее объективной информацией, что само по себе является бредом (физический практикум мы уже проходили?).
Понимаете-ли, из многих источников, как правило ОДИН является НАИБОЛЕЕ объективной информацией, т.к. двух АБСОЛЮТНО одинаковых образцов не найти (физический практикум мы уже проходили?). Другое дело какой это источник... Здесь можно спорить (до темного посинения, т.е. до близкого к черному). Кстати, мое предложение к Вам, Вы пересылаете другим. Не хотите этим заниматься? Жаль! С Вашим типографским, фотографическим, компьютерным опытом вполне могли бы...
AFirsov писал(а):
Фразу: через некоторое время эксплуатации серо-голубой становился зеленовато-голубым" - классическое потемнение олифы.
Ну так это не деградация "палитры", а изменение цвета краски со временем. Спасибо за разъяснение, а то я Бог знает, что подумал.
AFirsov писал(а):
Недавно в Голливуде сгорело хранилище старых фильмов. Вы полагаете, что целлулоид пленок там хранился не надлежащим образом? Вам не известно, что
нитроцеллюлоза, особенно в присутствии примесей (краска - едреныть) быстро разлагается. Опять же отсылаю к старым поста - "с изменением цвета до
темнокоричневого"!
Не полагаю. Но думаю, что если бы голливудские пленки хранились под открытом небом, они пришли в негодность гораздо раньше.
AFirsov писал(а):
Я критикую АКАН? Не надо вешать на меня ваших крокодильчиков. Причем тут АКАН -
посмотрите на тему ветки. АКАН - в другой палате.
Мои крокодильчики? Перестаю, что-либо понимать. Я вроде бы ни разу не критиковал АКАНа. Или Вы намекаете, что у меня "белая горячка"?
AFirsov писал(а):
А откуда Вы берете цвет РККА? От святого духа? А когда у Вас появляется баночка с заветным составом - чем Вы контролируете ее цвет?
Всего хорошего!
Всем написанным выше я и пытался ответить на этот вопрос. Видимо не удалось...
Добавлено спустя 23 минуты 3 секунды:
BM писал(а):
Тем не менее имеются обломки Илов с т,коричневыми пятнами камуфляжа и в период жаркой дискуссии ссылкуа на это обсуждение выкладывали на ДИШ и уважаемый AR постил ссылки на фотки с обломками. ( если мне не изменяет память ) Как быть с этим ?? Имеется куча свидетельств ветеранов о получаемых , на заводах, самолетах в весьма не типичных камуфляжах. Например чисто серебристые Пешки. В 88ИАП упоминается Ишак цвета кофе с молоком, причем это не единичные упоминания об этих машинах. Понятно, что с большой вероятностью это были грунтованные, но не окрашенные машины. Есть фотки лопастей окрашенных в коричневый цвет. Короче, чем я дольше влезаю в историю наших ВВС, тем с большей осторожностью говорю о той или иной практике, ибо исключений выше крыши. Разумеется с 43г. таких исключений становится заметно меньше
Вы очень во многом правы. Исключений действительно "выше крыши". Разбираться с ними трудно. Несколько легче, если знать основные краски, применяемые в тот период и историю вопроса. Но и тогда не всегда удается найти, даже не истину, а хотя бы правдоподобное объяснение.
Хочу только добавить несколько уточнений.
Темно-коричневый цвет МОГ получиться при нагреве зеленой краски. В свое время я столкнулся с этим "изучая" кусок обшивки Р-39. Цвет Olive Drab у меня на глазах превратился в темно-коричневый, когда сунул этот кусок в пламе газовой горелки.
BM писал(а):
На это я Вам предложу рассмотреть большое количество фоток разнообразно окрашенных СБ, в значительно меньшей степени ДБ. Машины камуфлировались согласно одного приказа, время было относительно спокойное, однако ж...
Если это довоенные фото (или начала войны), то тут Вы не правы, что их красили по одному приказу. Перед войной окраска менялась несколько раз. Грубо: до 1940 г., май 1940, июнь 1941 г. Отдельно стоят СБ, применявшиеся на Халхин-Голе. Камуфлирование в первые дни, недели, месяцв войны многих этих машин происходило в частях. Системы здесь искать трудно, максимум, о чем можно говорить - о применении стандартных красок, но опять каких? уже старых АII, которые могли быть в ремонтных органах или новых АМТ?
BM писал(а):
Пока я не встречал ни одного ! подтвержденного случая массового наказания рабочих и руководства завода за выпуск некондиции в период войны. А случаи такие известны,например отслаивание обшивки на крыльях Яков и гибель летчиков в катастрофах,
Кратко, т.к. не по теме. Массовое или нет, но гл. инженер завода №34 Титов, выпускавшего шпатлевку, которая стала причиной срыва обшивок в 1943 г. был отдан под суд (есть приказ НКАП). Что с ним стало далее мне точно неизвестно. В том же приказе были еще кто-то, сейчас не помню, под рукой нет. Знаю еще один случай, но то же под рукой сейчас нет. Если интересно могу, как-то другим способом..
Это не совсем то, что хотелось бы увидеть. Поверхности черного и серого цветов находятся под сильно разными углами, их сравнивать трудно. Мне мечталось о фотографии, на которой эти два цвета были бы на одной поверхности. Кажется, некоторые Ер-2 были окрашены черным снизу и АМТ-11/12 сверху? Вот хорошая фотография фюзеляжа такого самолета, думаю, многое бы прояснила.
Какая разница под каким углом черный цвет? На гистограмме распределения цвета он все равно с краю - то есть опорная точка, от которой можно что-то считать.
(главное не поймать блик) Как и белый - только с другой стороны.
По поводу Ер-2 - снизу могла быть "ночка", а не АМТ-6.
Всего хорошего!
Добавлено спустя 15 минут 48 секунд:
Привет, ВМ!
BM писал(а):
Тем не менее имеются обломки Илов с т,коричневыми пятнами камуфляжа и в период жаркой дискуссии ссылкуа на это обсуждение выкладывали на ДИШ и уважаемый AR постил ссылки на фотки с обломками. ( если мне не изменяет память ) Как быть с этим ?? Имеется куча свидетельств ветеранов о получаемых , на заводах, самолетах в весьма не типичных камуфляжах. Например чисто серебристые Пешки.
Кстати, по поводу птичек, тут на медне поп с колокольни..., о чем-то я? По монографии Орлова-Вахламова зимний камуфляж серебром применялся,
но управляющие кадры с этим боролись, требуя красить мелом.
По поводу нестандартных камуфляже - по Орлову с лета 1942 г. проходили испытания в полках различные типы трехцветного камуфляжа и заказывались
партии истребителей и бомберов в кол-ве 20 шт. (по Пилявскому - партии до 60 шт.).
Всего хорошего!
Добавлено спустя 1 час 3 минуты 26 секунд:
Привет, Александр!
akan писал(а):
Вам лично, Андрей, как и всем желающим сравнить в живую эталоны с моими выкрасками, я предлагал встретиться, и на встречу пригласить Михаила Орлова. Однако, предложение было отклонено вами. Наверное, не хотите прилюдно признать своё поражение, да и что тогда бы вам пришлось делать с полуслепой и романтической любовью к Эрику и его "исследованию"?
Я не случайно вспоминал тут физический практикум.
Знаете, что это такое? Вам в руки дают чугунную игрушку, положим, маятник Ньютона.
Далее у Вас два часа времени на теорию и измерения ускорения свободного падения.
И не беда, если у Вас не получится пресловутые 9,81 - хуже, если они не попадут в погрешность
измерения.
Вы же предлагаете за пару часов бурной дискуссии выработать: методику измерения,
подобрать образцы в нужном количестве, посчитать точность измерение и вероятность
попадания результата в заданный интервал и т.д. и т.п. Прийти к какому-то выводу
и составить антиПилявского - таблицу цветов РККА. За пару часов говорите?
Это будет расстрел времени из пулемета, времени, которого, я полагаю по поздним
постам, у Вас у самого не много.
А Пилявский - нелюбимый-любимый - он единственный с ДАННЫМИ по нашим цветам,
плюс Котельников с рецептурой тройки довоенных красок - и это все!
akan писал(а):
У меня при сканировании некоторых цветов в одинаковых условиях и то получался не предсказуемый по искажению цветопередачи результат.
Вы странные люди - я ж объяснял в этой ветке много месяцев назад - по другому и быть не может. Иначе не было бы такой профессии, как цветокорректор.
А для того, чтобы скорректировать цвет нужно знать точную цифирь в RGB (CMYK) того, что должно получиться. В общем, см. выше...
Мы не заблудились в темном лесу - мы ходим по кругу в паре сосен.
На это я Вам предложу рассмотреть большое количество фоток разнообразно окрашенных
Извините, мне с профессиональной точки зрения это занятие абсолютно не интересно и главное - бессмысленно.
Обсуждения на эту тему были выведены в отдельную ветку - " Восстановление цвета по фотографиям" - где я четко обозначил свою точку зрения - http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_72665.html#72665
Вы это читали и в дискуссии участие принимали
Если у вас есть реальные фрагменты самолётов того времени - давайте их сравним. Это будет очень полезно!
Добавлено спустя 9 минут 48 секунд:
AFirsov писал(а):
снизу могла быть "ночка", а не АМТ-6.
Если вы знакомы с нюансами до такой степени, то объясните мне, пожалуйста, чем эти два цвета отличаются? А особенно - на фотографиях?
AFirsov писал(а):
Вы же предлагаете за пару часов бурной дискуссии
Вы то приедете с пустыми руками, а уедете с массой впечатлений от увиденных вживую обломков и эталонов. А для сравнения с моими выкрасками много времени и приборов не надо - было б желание держать открытыми глаза.
Предполагаю, что после увиденного, у вас будет иное отношение к Пелявскому, и сами поймете, почему меня мутит от его "творения".
Спросите у Орлова.
Я ж полагаю автор старался показать (всего лишь) как были окрашены наши самолеты.
Только предупредить, что это мартышкин труд, никто его не взялся.
Вы только полагаете? Тогда не припысывайте своих мыслей другим.
Да? Есть другие варианты?
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Я прекрасно знаю, что, например, казалось бы черный часто имеет синеватый оттенок ("выбрит до синевы"), но факт остается фактом:
АМТ-12 в интерпретации Орлова - "цвет - темно-серый, описание цвета - очень темный, близкий к черному".
Мне тож интересно, если по временной инструкции для получения АМТ-12 можно было мешать черный и голубой, то куды
девалась лазурь? Но из песни слов не выкинешь. Серый, так серый
Да не куда не делась. Кажется, я понимаю в чем у нас с Вами нестыковка. Вы по своей прямолинейности не любите слов "близкий", "наиболее" и т.п. Когда Вы их видите (читаете) - то просто отбрасываете. "Очень темный, близкий к черному" не обязательно означает темно-серый. С какой стороны близкий? Да хоть с синей!
Слова "синий" в сочетании с АМТ-12 у Орлова нет. С тем же успехом Вы можете говорить: "Да хоть с красной!"
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
"Пилявского я не читал, но осуждаю". Прочтите - там все написано. Или посмотрите в эхе, кусок перевода
на эту тему я уже кидал.
Насчет Пилявского - см. выше. Будьте любезны, подробнее, где можно ознакомиться с Вашим переводом? Особенно ценно, что это Ваш перевод - можно будет избежать обвинений в неправильности понимания английского текста.
Пост от 15 июня в ветке "Восстановление цвета по фотографии".
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Золотые слова. Вы скажите это тем, кто объявил ОДИН источник наиболее объективной информацией, что само по себе является бредом (физический практикум мы уже проходили?).
Понимаете-ли, из многих источников, как правило ОДИН является НАИБОЛЕЕ объективной информацией, т.к. двух АБСОЛЮТНО одинаковых образцов не найти (физический практикум мы уже проходили?).
У как у нас все запущено... Как по ОДНОМУ источнику Вы будете расчитывать погрешность измерений?
ABC писал(а):
Другое дело какой это источник... Здесь можно спорить (до темного посинения, т.е. до близкого к черному). Кстати, мое предложение к Вам, Вы пересылаете другим. Не хотите этим заниматься? Жаль! С Вашим типографским, фотографическим, компьютерным опытом вполне могли бы...
Счас, только брошу гашетку пулемета.
Тут в отдельных буржуйских книжках пишут, что Пилявский использовал для работе по цветам РККА 140 натурных образцов,
свыше 13000 фото, включая до 9000 негативов. Все брошу и буду повторять его подвиг, чтобы получить потом схожий результат?
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
Я критикую АКАН? Не надо вешать на меня ваших крокодильчиков. Причем тут АКАН -
посмотрите на тему ветки. АКАН - в другой палате.
Мои крокодильчики? Перестаю, что-либо понимать. Я вроде бы ни разу не критиковал АКАНа. Или Вы намекаете, что у меня "белая горячка"?
Намекаю еще раз: для критики АКАН существует другая ветка.
ABC писал(а):
AFirsov писал(а):
А откуда Вы берете цвет РККА? От святого духа? А когда у Вас появляется баночка с заветным составом - чем Вы контролируете ее цвет?
Всем написанным выше я и пытался ответить на этот вопрос. Видимо не удалось...
Пять баллов. На этот простой вопрос из критиканов Пилявского тут никто так и не ответил.
На этом обсуждение обычно и заканчивается.
Я понЯл - с этого вопроса надо начинать разговор, чтобы воду в ступе не толочь.
Конечно. Например, что автор просто хотел убедиться в том, что художник вместо зеленого не использует красный цвет. (Это конечно, утрированно). А на оттенки обращать внимание... - понятное дело, что Ваши люди их переврут. Так, что уделил минимальное внимание для устранения особо грубых ошибок.
AFirsov писал(а):
Слова "синий" в сочетании с АМТ-12 у Орлова нет. С тем же успехом Вы можете говорить: "Да хоть с красной!"
Вот Вы уже понимаете. Может быть и с красной (хотя и вряд ли). У Орлова много недостатков. Но есть и одно достоинство: о чем не знает - не пишет. А аппаратуру для проведения цветовых измерений найти достаточно не просто.
AFirsov писал(а):
У как у нас все запущено... Как по ОДНОМУ источнику Вы будете расчитывать погрешность измерений?
Да погодите Вы с погрешностями. Попробуйте сначала составить качественную картину. А потом уж собирайте все, что найдете в кучу, измеряйте, отбрасывайте крайние выпадения, считайте ср-ст отклонеия, дисперности и т.д. и т.п. Кстати, Вы же умудрились по ОДНОЙ и тем более Ч/Б ФОТОГРАФИИ. Определить все, включаю погрешности измерений. А теперь серьезно - мне нравиться, что Вы уже начали говорить "мы".
AFirsov писал(а):
Счас, только брошу гашетку пулемета.
Тут в отдельных буржуйских книжках пишут, что Пилявский использовал для работе по цветам РККА 140 натурных образцов,
свыше 13000 фото, включая до 9000 негативов.
Боже мой! Так Вы еще и пулеметчик! Вероятно из заградительного отряда?
Количество, конечно, впечетляет. Но, если бы еще было указано каких и где с ними можно ознакомиться, то было бы вообще ...
Вот Вы, например, знаете где можно посмотреть основные источники, которые использовали Орлов и Вахламов... Кстати, я был немало удивлен, увидев на какие фонды РГАЭ ссылается г. Пилявский.
AFirsov писал(а):
Намекаю еще раз: для критики АКАН существует другая ветка.
Да я уже как-то не про АКАНа, а про крокодильчиков. Значит все-таки намекаете...
AFirsov писал(а):
Пять баллов. На этот простой вопрос из критиканов Пилявского тут никто так и не ответил.
На этом обсуждение обычно и заканчивается.
Я понЯл - с этого вопроса надо начинать разговор, чтобы воду в ступе не толочь.
Тут в отдельных буржуйских книжках пишут, что Пилявский использовал...
Эк вас понесло то... (Остап был голоден, его несло... )
Для вашего сведения, об Эрике, как о некоем "звёздном исследователе цветов РККА" я узнал аккурат из дискусии в этой ветке... Знает ли он обо мне, и моей палитре в принципе - большой вопрос. То, что он использовал, и тот результат, который вы яростно и ревностно отстаиваете, не стоит и той бумаги, на которой его "исследования" напечатаны. Отвечаю за свои слова - всегда.
Вы ни разу не удосужились конкретно опровергнуть цвета моих красок, хотя бы в области Советской авиации с 22 июня 1941 по май 1945 года. А жаль! Было бы интересно увидеть изменения мимики на вашем и вашем Эрике лице, когда бы я против огромного (якобы) исследованного материала положил бы свои выкраски рядом с эталонами (да, теми самыми - промышленными... Номера конкретных эталонов - назвать??? ) по которым и делалась эта краска. В своё время, то есть в 1998 году мне их предоставил для работы Михаил Орлов)
Кстати, ваша забывчивость в таких случаях достойна похвалы - здесь уже были представлены эти эталоны.
То есть "тонна" ч./б. фотографий - против нескольких достоверных карточек. Очень (пардон) поржать, глядя на вас, хочется. При этом, предвидя вашу особую щепетильность исключительно в адрес своих оппонентов, могу попробовать "освежить" эталоны - по вашей аргументированной просьбе. Вопрос из области некой приличной затратной суммы денег, да чего уж не сделаешь, дабы переупрямить упёртых непослушников...
Кстати, не забудте про вопросец про...отличие АМТ-6 и краски "ночь" мне разъяснить. Что-то вы очень избирательны в своих ответах - никакой конкретики - одна вода...
М да... Что называется - играл, но не угадал. Вообще они делаются по одному эталону, но "Ночь" не видна в ультрафиолете - за счёт специальных добавок. По этой причине я и спрашивал вас, чем же на фотографии они будут отличаться. Или ваши приборы отсекают анти-ультрафиолетовые добавки...на фотографиях?
М да... Что называется - играл, но не угадал. Вообще они делаются по одному эталону, но "Ночь" не видна в ультрафиолете - за счёт специальных добавок. По этой причине я и спрашивал вас, чем же на фотографии они будут отличаться. Или ваши приборы отсекают анти-ультрафиолетовые добавки...на фотографиях?
Однако, три рубля один огурец...
Всегда думал, что "ночь" и МК-8 специальные краски для АДД и отличались меньшей отражающей способностью - в 6 раз по сравнению с АМТ-6
(Орлов, правда, утверждает, что в 10-12 раз). В частности, они были более матовые.
akan писал(а):
...не стоит и той бумаги, на которой его "исследования" напечатаны...
Вы говорите, ну просто словами Пилявского.
Как там в "Брат-2": "У вас нет брата-таксиста в Москве?"
Вы случаем на Западе под псевдонимом, типа "Пилявский", не пишите? борясь в прессе,
как Овод, сам с собой? А мы, как его папаша-кардинал, не можем распознать
"раздвоенный след одного и того же копыта"?
Про "Ночь" я могу сказать, тк меня касаемо.
Левая фотка АМТ-6, две правые "Ночь", как видите различие есть, "Ночь" на фото дает очень мягкий объем, ну а АМТ просто сверкает как у кота яйца
Существенно ли это в данном случае при обсуждении "как она выглядит на фотографии" или гораздо существенней, что при изготовлении использовался один эталон. Вы их, эти эталоны, живьём то хоть разок то, выдели? Если "да", то должны некоторые существенные нюансы знать.
AFirsov писал(а):
Вы говорите, ну просто словами Пилявского.
Уразумел, аргументы и факты в вашем лагере - кончились. Теперь пройдём курс изучения следов...
Добавлено спустя 13 минут 57 секунд:
Psy06 писал(а):
Левая фотка АМТ-6, две правые "Ночь", как видите различие есть
??? по цвету или по блеску? Если не трудно, посмотрите в суть вопроса Кошкера...
К примеру, на моём обломке такого сияния не наблюдается. Предметом вопроса были различия в цвете - вы их подтверждаете или нет? Ведь на ваших снимках они расположены под различными углами. Для примера: глухое антибликовое покрытие перед кабиной пилота может при определённом расположении к солнцу так же бликовать, и это будет видно на фотографии. К чему это я написал? Возможно ли и на двух правых фото иметь такие же блики - безусловно! Дождь, утренняя роса, и прочие "сырые" погодные причуды могут исказить матовость на картинке.
Да, ещё - в догонку: Глухой матовый светлее матового, а соответственно, ещё более светлее полуматового. То есть, если рядом положить два выкрашенных образца различной матовости (я говорю применительно к чёрному цвету), то отличия по тёмности будут существенными.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
преприниматель вводит в заблуждение своими красками. Но боковики то ... Я уже в далекой юности перестал подбирать краски по картинкам в журналах. Думаю, что нынешняя молодежь тоже не глупа.
- мне нравиться, что Вы уже начали говорить "мы". 
