МиГ-6.....что бы это значило?

Привет всем!

Приобрел тут в эту пятницу книжечку Леонид Анцелилович. Неизвестный Сухой.Годы в секретном КБ.
М.:Яуза,Эксмо,2008.

Думал многое знаю о первых реактивных истребителях КБ Микояна, однако читаю....

стр.158. В нашем ангаре МАИ тогда стояли самолеты Ла-11,МиГ-6 с одним реактивным двигателем
под фюзеляжем и опытный маленький Як-1000.

Думаете об МиГ-9 с двигателем ТР-1(И-305).... ага сейчас же! Читаем дальше...

стр.181. Яковлев решил просто переделать свой Як-3 в Як-15. Микоян начал проектировать МиГ-6, а затем МиГ-9.

т.е. по Леониду Анцелиловичу данный самолет проектировался перед МиГ-9.....что это....И-260? Но тот был двух двигательный.
Во втором томе Шаврова упоминаний о МиГ-6 не нашел.
У П.Бутовского под МиГ-6 на стр.10 подразумевается биплан-штурмовик с крылом обратной стреловидности но явно без ТРД...
...откуда ему до войны было взяться? Smile

Короче версий две.

Наиболее вероятная
1. Автор в свои 75 с лишним лет чего-то напутал ( хотя пишет что он в таком возврасте рассекает на мотоцикле! Shocked

) и пишет о самолете другого КБ (например о Ла-150 или Ла-160 и.т.д) либо о МиГ-9 с ТР-1
( тогда у него проблемы с хронологией)

Наимение вероятная
2. Имеем дело с каким-то неизвестным самолетом Микояна который по каким-то причинам не хотят вспоминать.
(Как намек в воспоминаниях Шахурина мелькает упоминание о захваченом некоем немецком одномоторном истретеле с нижним расположением ТРД)

У кого какие мнения на этот счет?

С уважением,Сергей

На сколько мне известно в КБ Микояна не практиковались четные номера бортов. Материалы по трофейным немецким реактивным машинам (в частности Мессершмит P1101) действительно имели место быть, но на их основе был сделан как раз МиГ-9.
Возможно речь идет об одном из экспериментальных истребителей с комбинированной силовой установкой (поршневой основной и реактивной вспомогательной). Так же возможно что речь идет об одной из летающих лабораторий, которые как только не обзывали. К примеру при мне на полигон пригоняли МиГ-33, который МиГом-33 так и не стал (и не собирался становиться, так как был лабораторией для отработки взаимодействия самолетных и спутниковых систем).

k0l0b0k писал(а):

Материалы по трофейным немецким реактивным машинам (в частности Мессершмит P1101) действительно имели место быть, но на их основе был сделан как раз МиГ-9.

По машине P1101 известно, что её (ещё не готовую) с частью документации приватизировали американцы, часть документации забрали французы (?). В наш "лагерь" попала документация на Та-183 с некоторым заделом деталей.
На сколько я понимаю именно про него и намекал нарком.

dantov
Большая часть документации по P1101 как раз попала в СССР. В СССР попала вообще большая часть документации по реактивной тематике.
Тем не менее планер МиГ-9 достаточно самородный, немецкие исследования были полоены за основу, но прямого копирования небыло (чего не скажешь о двигателях).

k0l0b0k
Интересная информация. Не подскажете ли из каких она источников? Когда я подсел на эту тематику (в смысле влияние немецкой инженерной мысли на развитие реактивной авиации и т.д.) информация черпалась в основном из и-нета (Luft46) и некоторых бумажных носителей, например, хорошая обзорная статья в одном из номеров "Авиамастера" (многие вещи также взяты из и-нета). Именно там бытует утверждение, что доки по Р1101 к нам не попадали.

Если у Вас есть источники с иной информацией, поделитесь пожалуйста. Я думаю многим будет интересно.

С уважением, Олег.

Вообще большая часть этих вещей мне известна со слов (рассказывалась моим отцом, он у меня летчик истребитель был, его коллегами по работе, техниками в ТЭЧ), плюс кое что из этого подтвердилось, когда я работал непосредственно в КБ Микояна (я там подрабатывал, когда в институте учился, но быстро ушел). Официальных материалов же по нашим трофеям я думаю будет проблематично найти. Ибо помимо официальных трофеев много чего было вывезено тайком (термин разграблено думаю здесь не очень уместен).
Могу точно сказать про то, что документация по реактивным и ракетным двигателям была вывезена в нашу страну практически полностью.
В подтверждение этих слов несколько фактов:
Р1 была точной копией немецкой Фау-2.
На ранних советских реактивных истребителях (МиГ-9, Як-15) стояли реплики немецких двигателей. Так Jumo-004 у нас выпускался под маркой РД-10, а BMW-03 - РД-20.
В принципе такие отдельные факты хорошо освещены в монографиях по соответствующим агрегатам и самолетам (в частности была очень хорошая монография по МиГ-9, кажется издательства Полигон).
Так же в книгах встречалось упоминание о том, что реданная схема первых советских свистков была обусловлена опытом немцев в данной области. Та-183 никакого редана не имеет, но его имеет P1101.

k0l0b0k
По поводу двигателей РД для наших первых "реактивов" я с Вами целиком и полностью согласен (знаком с "литературным" трудом по доводке этих двигатей на УМЗ (ныне УМПО), где казёным языком описываются как, кем, когда и для чего это делалось).
Влияние документации проекта P1101 на конкретные образцы нашей техники (конкретно МиГ-9) я допускаю, но нахожу сомнительным только ввиду схожести реданной схемы.
Может Вы всё-таки сможете подробнее изложить информацию известную Вам (например данные из КБ).

С уважением, Олег.

dantov
По поводу конкретной документации на P1101 мне самому известно мало. Известно что были вывезены данные по продувкам и очень большой архив по исследованиям аэродинамики и тепловых режимов (который дал скачок в развитии аэродинамики у нас в стране). Это, да несколько общих фраз - к сожалению всё, чем я располагаю.

k0l0b0k
В Германии не одна фирма вела работы по "математике" и продувкам натурных моделей различных схем. Возможно это была некая компиляция подобной документации.
Жаль, что не получается проследить чётких следов P1101 в наших послевоенных проектах, хотя на фоне того, что у нас получилось далее, не так уж это и важно.
Так или иначе, но всё равно спасибо за информацию.

С уважением, Олег.

dantov
Возможно вы правы. Так или иначе, многие документы по трофеям засекречены, и не думаю что в ближайшем будущем их обнародуют. Большей части конечно из за того, что многие трофеи были вывезены тайком и вне ведома союзников.
Плюс конкретно в КБ Микояна никогда не занимались слепым копированием машин (хотя были единичные исключения). Любая идея всегда обрабатывалась и доводилась до реалий производства. МиГ-15 в сравнении с Сейбром думаю будет наглядным примером (хотя обе машины имели в своей основе одни и те же материалы по немецким исследованиям в области стреловидных крыльев).

http://militera.lib.ru/bio/arlazorov_ms2/03.html
"Естественно, что, занявшись в 1940–1941 годах тяжелым двухместным штурмовиком ТШ, он же самолет «65», или МиГ-6, конструкторы воспользовались идеей двойной работы брони."

А по поводу четных номеров - опытные машины, допустим МиГ-8, МиГ-110. Иногда добавляется индекс "Е".

До окончания войны все опытные машины имели индекс И. Индекс Е появился позже описанного временного промежутка.
Касаемо же четных МиГов - большей части это выдумки техников / опечатки идателей. То же самое изделие 65 так и небыло воплощено в металл, а в КБ существовала стойкая традиция давать индекс только серийным или по крайней мере построенным машинам.
Плюс опять таки, если вы внимательно почитаете первый пост, то там говорилось

Цитата:

стр.158. В нашем ангаре МАИ тогда стояли самолеты Ла-11, МиГ-6 с одним реактивным двигателем
под фюзеляжем

что однозначно вычеркивает изделие 65 из круга поиска.

k0l0b0k писал(а):

Плюс опять таки, если вы внимательно почитаете первый пост

Там написано "под фюзеляжем", а не "в нижней части фюзеляжа". Т.е. он мог просто на полу валяться. В крайнем случае на пилоне висеть, как вспомогательный, или для его испытания.
Там не написано, макет это был, или летный образец. И не описан временной период, когда автор видел его в МАИ.
А что до ошибок в СМИ с номерами - так они постоянно имеются:) Путают не только номера, но и машины разных ОКБ Very Happy

Т.к. "6" встречается в литературе, то макет "65" как вариант возможно (сам лично не видел, так что однозначное "нет" или "да" сказать не могу), но скорее всего, ИМХО, ошибка автора.

Василиск
Под таким углом не смотрел. Ваша правда Smile

А вообще интересно было бы собрать информацию по МиГовским прототипам. Было их великое множество, но если рекордные самолеты достаточно хорошо освещены, то информации по летающим лабораториям практически нет... Sad

k0l0b0k писал(а):

Большая часть документации по P1101 как раз попала в СССР. В СССР попала вообще большая часть документации по реактивной тематике.
Тем не менее планер МиГ-9 достаточно самородный, немецкие исследования были полоены за основу, но прямого копирования небыло (чего не скажешь о двигателях).

У Р1101 и МиГ-9 нет ничего общего. Единственное - реданная схема и некоторое внешнее сходство в определённом ракурсе (а именно в том, в котором изображён Р1101 на коробке Драгона. Эта картинка действительно может сбить с толку). Р1101 - со стреловидным крылом, с одним двигателем; МиГ-9 - с прямым крылом, с двумя двигателями. И какое же тут сходство?
Я напомню, что МиГ-9 вырос из проекта И-260 - типичного двухмоторника с ТРД под крылом, уж никак не похожего на Р1101. В ходе разработки проекта возникла идея соединить двигатели в пакет и разместить этот пакет в фюзеляже, тем самым уменьшив мидель и лобовое сопротивление. Вот так И-260 превратился в И-300, а затем в серийный МиГ-9. У немцев проекты с подобной компоновкой двигателей были, но не у Мессершмитта, а как раз-таки у Фокке-Вульфа:
http://www.totel.ru/~TRAMP/fw/fwjp045.html
Но оказали ли они влияние на компоновку МиГ-9, неизвестно. Лично я считаю, что Микоян не был дураком и вполне мог прийти к такому решению самостоятельно.

Что касается Р1101, то этот самолёт в почти готовом виде (только без двигателя) был захвачен в Обераммергау американцами, которые перевезли его к себе. А бОльшая часть документации по нему досталась вообще французам:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/p1101.html
http://www.totel.ru/~TRAMP/mess/mep1101.html
Впоследствии американцы на основе Р1101 построили Bell X-5 - эксперименталку с изменяемой стреловидностью крыла. О нём читайте здесь:
http://www.airwar.ru/enc/xplane/x5.html

Ну и насчёт МиГ-6 - думаю, что истребителя с таким обозначением не могло быть в принципе, поскольку истребителям присваивались нечётные номера. Что за самолёт имеет в виду ветеран, судить не берусь.

А не мог бы кто-нибудь обновить ссылки? А то ссылки с "тольятти телеком" умерли.

Василиск писал(а):

А по поводу четных номеров - опытные машины, допустим МиГ-8, МиГ-110. Иногда добавляется индекс "Е".

C 41го года помимо того что авиатехника стала именоваться по именам ГК четные номера присваивались бомардировщикам, штурмовикам и транспортникам, а нечетные истребителям. Вроде эта система до сих пор работает.

Aardvark писал(а):

Привет всем!
стр.158. В нашем ангаре МАИ тогда стояли самолеты Ла-11,МиГ-6 с одним реактивным двигателем
под фюзеляжем и опытный маленький Як-1000.

Здарова, Сереж!
Мое имхо (косвенно подтверждаемое тем, что сабж стоял в ангаре МАИ - туда вечно всякий хитрый мусор стаскивают) - это был один из "нормальных" пропеллерных И, но с дополнительным движком, подвешеным снизу (т.е. я поддерживаю т.з. о том что это была ЛЛ). В конце войны - ты же знаешь, почти все наши КБ ИКСперементировали с комбинированными силовыми... Ну и как верно замети Волконовский Александр, сама цифра 6 однозначно говорит о том, что истребителем он быть не мог (вернее - уже не был) Smile

Добавлено спустя 7 минут 27 секунд:

k0l0b0k писал(а):

В подтверждение этих слов несколько фактов:
Р1 была точной копией немецкой Фау-2.
На ранних советских реактивных истребителях (МиГ-9, Як-15) стояли реплики немецких двигателей.

ИМХО не самые удачные примеры, т.к. все же Р1 не была "точной копией" V2 (у нас использовалось другое топливо - соответственно были доработаны топливная система, регуляторы форсунок и т.п.)
А что касается ранних МиГ-9 и Як-15, то на них таки не стояли репики немецких двигателей, а стояли... да-да те самые немецкие двигатели, made in Deutchland, Jumo-004 и BMW-003, честно вывезенные в СССР. Одна из проблем с продолжением первых серий Як-15 как раз и была в том что промышленность задерживалась с копированием Юмо... (кстати, в документах Як-15 по началу и называется Як-Юмо)

Добавлено спустя 4 минуты 21 секунду:

k0l0b0k писал(а):

Плюс конкретно в КБ Микояна никогда не занимались слепым копированием машин (хотя были единичные исключения).

это какие-такие исключения? Я без ёрничания, правда интересно. Я вот что-то не припомню таких прямых копирований....

k0l0b0k писал(а):

МиГ-15 в сравнении с Сейбром думаю будет наглядным примером (хотя обе машины имели в своей основе одни и те же материалы по немецким исследованиям в области стреловидных крыльев).

А вот кстати, не Микояновское ли КБ получило задание (слава Богу потом отмененное) на полное копирование Сабли, после того как его, трофейного, к нам приперли из Кореи???

Добавлено спустя 9 минут 1 секунду:

Psy06 писал(а):

C 41го года помимо того что авиатехника стала именоваться по именам ГК четные номера присваивались бомардировщикам, штурмовикам и транспортникам, а нечетные истребителям. Вроде эта система до сих пор работает.

Угу, особенно ярко это прослеживается на примере таких самолетов, как МиГ-27, Су-25, Су-30... Mr. Green

REDCAT писал(а):

Угу, особенно ярко это прослеживается на примере таких самолетов, как МиГ-27, Су-25, Су-30... Mr. Green

Но "больших" с неправильным номером вроде нет? И новый бомбер Сухого с правильным номером однако. Кстати формально Миг-27 не бомбер, а многоцелевой, Су-30 тоже не только истребитель, а вот почему у Грача неправильная цифра, непонятно.

Psy06 писал(а):

REDCAT писал(а):

Угу, особенно ярко это прослеживается на примере таких самолетов, как МиГ-27, Су-25, Су-30... Mr. Green

Но "больших" с неправильным номером вроде нет? И новый бомбер Сухого с правильным номером однако. Кстати формально Миг-27 не бомбер, а многоцелевой, Су-30 тоже не только истребитель, а вот почему у Грача неправильная цифра, непонятно.

У фирмы Сухого этот бардак довольно давно начался: экспортные варианты Су-17 зовутся Су-20 и Су-22. Хотя последние истребительные разработки тоже получают нечётные номера: Су-33, Су-35, Су-37, Су-47. А Т-50 - это внутриКБшное обозначение, у них все машины делятся на две категории: с треугольным крылом (Т-...) и со стреловидным (С-...). Например, "Беркут" имел индекс С-37, а Су-27 - Т-10.