Сразу хочу сказать и остудить горячие головы, что результаты, которые получит Снорри, нужны только для опробования его метода.
Никаких претензий или сомнений в результатах Дуэли они не преследуют.
Никаких претензий или сомнений в результатах Дуэли они не преследуют.
Разумеется.
Итакъ, х = с - Dbc/a
С белыми все ясно. У них 94.78 балла.
С красными - не то, ибо надо уговориться о размере D. D=1, если за каждый несделанный самолет команды мы хотим срубить с нее баллы, равные средней оценке одной модели команды. То есть недоделал свою модель - лишил баллов модель товарища. Если так, то у красных выходит штраф 3 (115,66/13)=26,69, и итог 88.97, и тогда типа все как есть, Белое дело торжествует.
Но такой штраф за несделанную модель я лично считаю совершенно драконовским. Карать за недострой надо, но не расстрелом же! Штрафной балл должен составлять долю от среднего балла модели команды. И вот тут, если D=2/3, получается другой коленкор, штраф всего 17,8 и итог 97.86 с победой за минимальным преимуществом Красных. А я, помнится, ратовал за еще более мягкие коэффициенты - 1/2 и даже 1/3
Таким образом, вопрос только в том, какой штрафной коэффициент выбрать, и сие решать общественным голосованием, не иначе.
А в данном случае равенство наступит при коэффициенте 0,78, а это очень много, больше, чем 3/4. Поэтому я склонен считать, что все-таки по моему подсчету победа Красных много более явна, чем победа Белых.
И вот еще что. Иван подсчитал средний балл модели белых - это 8,62 По красным у него получилось всего 7.23, поскольку средний балл он вычислял, деля на количество заявленных моделей. А вот если посмотреть такой параметр, как средняя оценка за законченные модели, то тут получается те же 8.62 белых против 8.89 Красных! Я понимаю, что к занижению балла белых приложил руку и сам, голосуя только в 72, и, таким образом, мои в целом низкие оценки всех моделей сыграли против белых, ибо их в 72 было больше. Плюс тот факт, что голосов в 72 было 17, а в 48 - всего 15. Могло ли это отразиться на результате столь значительно? Если нет, то выходит, что в среднем модели Красных были лучше моделей Белых.
Я честно говоря, думал, что помимо недолетов еще учитывается и количество работ от одного автора. И даже припоминаю, что где-то еще во-время первой дуэли обсуждалось, что если кто-то не долетел, то вторая модель от одного участника команды этот недолет компенсирует.
Считаю компенсацию недолётов дополнительной моделью кого-либо из участников команды справедливой и стимулирующей.
Дополнительной моделью участник получает возможность существенно влиять на командный результат.
В существующей ситуации, как-бы хорошо не была бы сделана модель, её бал понижается до оценки средненькой. Сами посмотрите: в голосовании ставят лучшей модели 10, а худшая имеет 8. Разница в 20% является несущественной, а существенным является случай.
Случайна заявка участника на участие в дуэли, случайно завершение модели. Т.е. участники команды зависят от кого, которому что-то ударило в голову и помешало закончить заявленную модель.
Учет недолётов в существующем виде был бы справедлив, если бы команда формировалась не заявительному принципу, а по заявительно-разрешительному. Но такой вариант не приемлем.
Так же важно понимать, что правило компенсации недолётов дополнительной моделью стимулирует увеличение количества построенных моделей. Будет ещё интереснее.
Pump, спасибо за грамотно сформулированную поддержку предложения об учете второй и более модели от одного участника.
Снорри писал(а):
Но, с другой стороны, mng вроде построил два самолета, а оценки идуткак за один. Я ничего не понимаю, не следил что и как, извините.
Насколько я понял, раз в правилах нет поощрения за дополнительную модель, то не было смысла ее отделять для отдельного голосования. Тем более, что второй Фарман был доделан из деталей забракованных от основного Фармана. Так, что по любому не стоило.
Считаю компенсацию недолётов дополнительной моделью кого-либо из участников команды справедливой и стимулирующей. Дополнительной моделью участник получает возможность существенно влиять на командный результат.
Это в смысле D=1? Или компенсация баш на баш? Типа, команда а сделала 10 моделей без недолетов, команда б - 12 моделей и недолет, и считать, что это то же, как если бы команда б сделала 1 моделей? Но каких?
В моей методе недолеты компенсируются. по любому.
Pump писал(а):
В существующей ситуации, как-бы хорошо не была бы сделана модель, её бал понижается до оценки средненькой. Сами посмотрите: в голосовании ставят лучшей модели 10, а худшая имеет 8. Разница в 20% является несущественной, а существенным является случай.
Случайна заявка участника на участие в дуэли, случайно завершение модели. Т.е. участники команды зависят от кого, которому что-то ударило в голову и помешало закончить заявленную модель.
Выходит так. Но в моей методе можно уменьшить влияние этого случая путем выбора штрафного коэффициента. То есть и кара есть, и количество моделей имеют значение.В существующей методе по сути определяющим является разница количества собранных и несобранных моделей. Действительно, у белых - 11, у красных - 13-3=10. И нафиг голосование?
Pump писал(а):
Учет недолётов в существующем виде был бы справедлив, если бы команда формировалась не заявительному принципу, а по заявительно-разрешительному. Но такой вариант не приемлем.
Я бы выразился иначе: если бы количество участников в каждой команде априори было бы равным.
Pump писал(а):
Так же важно понимать, что правило компенсации недолётов дополнительной моделью стимулирует увеличение количества построенных моделей. Будет ещё интереснее.
Интересно, а как выглядит такая компенсация применительно к методу Ивана. Что есть "дополнительная модель"?
Михаил mng построил 3 самолета, причем два с нуля, Дима Mig-29 построил с нуля самолет, но почему-то эти модели оценивались на равне с просто собранными и аккуратно покрашенными самолетами, это нормально, или все же неверно? О чем вообще речь? Если о том, что в следующий раз надо обязательно подобрать для Красных щядящий коэффициент, ну так вперед, нынешнюю систему голосования инициировали именно красные, но когда стало понятно, что пролетают, вдруг неожиданно полюбили старую систему с жюри, ну так это, вы уже определитесь наконец.
Насколько я понял, раз в правилах нет поощрения за дополнительную модель, то не было смысла ее отделять для отдельного голосования. Тем более, что второй Фарман был доделан из деталей забракованных от основного Фармана. Так, что по любому не стоило. Twisted Evil
Не, не пойму. Из каких бы деталей фарман не собирался, это отдельная модель. Почему-то у Макса три модели - это три модели (там дополнительных нет?), а у Миши - тоже три модели, можно в рядок на полке поставить, но при этом второй Фарман "дополнительный".
Добавлено спустя 4 минуты 55 секунд:
sergio_vitalio писал(а):
это нормально, или все же неверно?
Это нормально, если оценивать результат, а не процесс.
sergio_vitalio писал(а):
Если о том, что в следующий раз надо обязательно подобрать для Красных щядящий коэффициент, ну так вперед, нынешнюю систему голосования инициировать именно красные, но когда стало понятно, что пролетают, вдруг неожиданно полюбили старую систему с жюри, ну так это, вы уже определитесь наконец.
Моя система со штрафами ни за красных, ни за белых, она за тех. кто делает модели. Я в данном случае к ним не отношусь И из-за этого могу считать себя стоящим над схваткой.
Так это как раз подтверждение того, что никто не придумывает правила БУДУЩЕГО (!!!!) судейства под себя. Ведь многомодельцы есть с обеих сторон. И более того, повторюсь, в следующей дуэли АиТС участники перемешаются и сейчас не угадаешь, как лучше сделать правила под "себя". Более того, Сергей, в следующей Дуэли мы с тобой будем в одной команде. Как, например, я одновременно сделаю хорошие правила для себя и плохие для тебя?!
sergio_vitalio писал(а):
Михаил mng построил 3 самолета, причем два с нуля, Дима Mig-29 построил с нуля самолет, но почему-то эти модели оценивались на равне с просто собранными и аккуратно покрашенными самолетами, это нормально, или все же неверно?
Я считаю, нормально. Главное конечный результат, а не то из чего сделана модель. Хотя конечно, если модели сделаны одинакого хорошо, я отдам предпочтение самоделу, а не Тамии.
sergio_vitalio писал(а):
нынешнюю систему голосования инициировать именно красные, но когда стало понятно, что пролетают, вдруг неожиданно полюбили старую систему с жюри, ну так это, вы уже определитесь наконец.
Я до подведения итогов вообще считал, что правила другие. Но это я сам виноват, надо читать правила в начале соревнований. Но я уже не раз повторил, что не оспариваю результатов мероприятия. Сколько еще раз надо это повторить?!
Коллега Снорри автор предложения по одной из новых метод голосования в прошлой дуэли участвовал за Белых, в этой он вообще не принимал участия. Причем здесь происки Красных?
Что за необоснованные обвинения?
Сейчас нахожусь не дома и интернет только с телефона, поэтому буду краток:
Во-первых, в прошлой дуэли финальные оценки подсчитывались ровно по той же методике, что и сейчас. Для сомневающихся сегодня-завтра (как вернусь домой) могу выложить прошлогодний файл с результатами подсчетов
Во-вторых, касательно методики подсчета - когда обсуждался формат первой дуэли, помнится почти все были за то, чтобы любой участник мог принести своей команде не только "+", построив хорошую модель, но и "-" в случае "недолета". Сейчас же наблюдается другая картина, когда многие из обсуждающих тем или иным способом пытаются "выгородить" тех участников, которые не достроили заявленные работы. На мой взгляд неправильно и глупо вытягивать недостроенные "минусы" дополнительными "плюсами" более результативных коллег. Говоря проще: "Взялся за гуж - не говори, что не дюж", т.е. раз заявился отстаивать честь команды в мероприятии данного формата, то будь добр соответствовать и в качестве модели, и в соблюдении сроков ее постройки. А все эти рассуждения насчет смягчения "минусов" - какой-то детский сад - ибо если не уверен в своих силах, то ни к чему и участие в подобных командных мероприятиях. В конце-концов есть и турниры классического формата. Может быть что-то сказано чресчур резко, но честно говоря, уже надоело это переливание из пустого в порожнее! Правила голосования и подсчета баллов просты и открыты. Сам подсчет проведен честно и исходники выложены на всеобщее обозрение. Что еще надо???
В-третьих, если кого-то не устраивают простые и логичные правила голосования и подсчета голосов в организуемых командных тунирах - милости прошу! В следующем турнире "бразды правления" с удовольствием передам новому организатору, который сможет построить сови простые, логичные и доступные для наглядного восприятия правила голосования, подсчета голосов, да и самого мероприятия, построив свою дуэль с баллами и секундантами...
Ничего личного! Честь имею!
P.S. Извиняюсь за "много букаф" и резкий тон, честно говоря, накипело...
sergio_vitalio
А это не так легко сделать. За фарманы оценка выставлялась скопом, и многие писали, что это именно за титанический труд по сборке двух самолетов.
Но если все же их раздвоить, тогда сумма белых 103.72, и с использованием гуманного коэффициента 1/2 они побеждают, хоть и по минимуму - у красных будет всего 102.31. А вот если 1/3, то впереди красные.
На самом деле надо просто утрясти вопрос: какой части средней оценки модели команды соответствует штраф за одну недоделанную модель. Проведите голосило с вариантами 1, 1/2, 1/3. Как выберем, так и будет. Если вообще моя система будет принята для некоего будущего турнира. А итоги КБ2 пересмотру не подлежат по-любому.
Мужчины, а ведь если вспоминать первую дуэль я тоже предлагал альтернативную оценку. Причем с математической точки зрения наиболее верную. Счас посмотрю где...
Вот здесь посмотрите - я предлагал.
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_34688_start_60.html
---
Хотя пока писал - придумал еще один способ. Но он явно извращенный
Не, не пойму. Из каких бы деталей фарман не собирался, это отдельная модель. Почему-то у Макса три модели - это три модели (там дополнительных нет?), а у Миши - тоже три модели, можно в рядок на полке поставить, но при этом второй Фарман "дополнительный". Shocked
Просто если за основной Фарман давать 10 баллов, то за второй Фарман, который собран из менее тщательно изготовленных или менее точно изготовленных деталей можно уже получить 9+, а не 10. Вот почему.
sergio_vitalio писал(а):
Ну тогда пересчитайте результат с добавлением еще одного самолета Михаила, озвучьте результат и закроем обсуждение.
Можно, но тогда для чистоты эксперимента, надо учесть выше написанное мной. то есть оценка должна быть несколько меньше за второй Фарман.
Михаил, мне обе модели нравятся и я восхищаюсь твоим терпением. Просто, раз пошла такая пьянка проверять метод-Снорри, то надо быть более точным в исходных данных.
Мои Фарманы оценивались как один потому, что заявка была одна. Разделять на две я сам не посчитал нужным, так как в итоге сделал что-то вроде мини-диорамы, а это один объект. Ни на одной выставке жюри не согласится оценивать диораму, и еще отдельно - элемент этой диорамы.
Снорри писал(а):
И вот тут, если D=2/3, получается другой коленкор, штраф всего 17,8 и итог 97.86 с победой за минимальным преимуществом Красных. А я, помнится, ратовал за еще более мягкие коэффициенты - 1/2 и даже 1/3
А почему коэффициенты должны быть пониженные? Что за адвокатура, в пользу кого? В равных условиях изначально обе команды. Фактор случайности - часть игры. Как в футболе судейские ошибки. Какие бы правила не были установлены, они равны для обоих сторон, так что "поле ровное, мяч круглый".
Снорри писал(а):
какой штрафной коэффициент выбрать, и сие решать общественным голосованием, не иначе.
Такие вещи принципиально нельзя решать общественным голосованием. Правила любого мероприятия должны устанавливать организаторы. Опять же, представьте, что перед футбольным матчем проводится голосование болельщиков, с офсайдами играть или без оных...
Не надо усложнять ничего. Упрощать надо. Как по мне, так текущая система вполне нормальная. Давайте рассмотрим еще более простой вариант: считаем общее количество, а за каждый недолет команде фиксированный штраф в 0,5 балла. Проще некуда.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
И из-за этого могу считать себя стоящим над схваткой. 
