Уважаемые судомоделисты!
Мастера высшего класса и новички, всего лишь мечтающие о постройке своей первой модели. Я решил продолжить эту тему в надежде вызвать Вас на обсуждение артиллерии парусного флота России — какой она была в действительности, и какой мы видим ее на современных моделях парусников. Важность и актуальность (точнее злободневность) этой темы я докажу в ходе дискуссии. Вполне возможно, что мои аргументы у кого-то вызовут возражения, протесты и даже раздражение. Выплесните все это в комментариях и ответах. Я готов к дискуссии в любой форме резкости. Главное, чтобы она была содержательной, а любые ответы, даже самые резкие, опирались на аргументы и факты.
Для начала я утверждаю, что в эпоху парусного флота именно артиллерия была решающей силой в морском бою, а любое военное судно было всего лишь платформой для установки максимально возможного количества орудий самого большого допустимого калибра.
Безусловно, сам корабль, точнее его мореходные качества, тоже очень важны, но они нужны только для того, чтобы доставить орудия в нужную точку мирового океана и обеспечить наиболее благоприятные условия для их использования. Но это не меняет сути – артиллерия всегда была фактором первичным.
Это подтверждает вся история нашего флота. Само судно могло быть каким угодно красивым и мореходным, но при слабой артиллерии его боевые возможности были ничтожны. Зато абсолютно немореходные плавучие батареи с крупнокалиберными орудиями сыграли свою роль в истории нашей страны.
Боевая мощь судна тоже оценивалась не по скорости или автономности, а по количеству орудий, а позднее по весу металла, выбрасываемого в залпе. Да и в названиях судов на первом месте стоит количество пушек. После этого идет тип судна, определяющий его мореходность, а на третьем месте название. 100-пушечный корабль, 44-пушечный фрегат или 18-пушечный бриг.
Подводя итог, я скажу, что любое военное судно проектировалось и строилось, прежде всего, из расчета размещения на нем определенного числа орудий. Только орудия позволяли ему успешно вести морской бой, обстреливать прибрежные крепости, порты и другие береговые объекты, и тем самым оправдывать свое существование. Именно артиллерия была решающей силой в морском бою, и она же поставила последнюю точку в истории существования деревянного парусного флота.
Казалось бы, что это очевидная истина, но далеко не все осознают ее глубокое значение. Это главный посыл первой части заявленной темы, из которого последуют не очень приятные для Вас выводы. Во второй части, которая будет опубликована через 2 дня, я докажу Вам это. А пока я жду Ваши возражения, гневные окрики и менторские наставления. Но продолжение все равно последует и будет еще более провоцирующим.
И да - через несколько сообщений появится что-то типа
"Дорогие друзья!
В ближайшее время начнется релиз моей новой электронной книги "Гладкоствольная артиллерия Российского флота". В ней дается описание всех морских гладкоствольных орудий с чертежами и размерами. Книга предназначена для любителей истории флота и судомоделистов. Такого у нас не публиковалось уже более ста лет. Более подробно об этой книге Вы можете прочитать по этой ссылке." (с)
А пока я жду Ваши возражения, гневные окрики и менторские наставления.
Вы на это надеетесь? Или Вам хочется просто показать свою исключтельную осведомленность в данном вопросе?
Цитата:
Но продолжение все равно последует и будет еще более провоцирующим.
Я сомневаюсь в том что Вы будете решать то, последует ли здесь продолжение в зависимости от его провокационности. ;о)
А общение в приличных местах, обычно начинают со слова "здравствуйте".
И да - через несколько сообщений появится что-то типа
"Дорогие друзья!
В ближайшее время начнется релиз моей новой электронной книги "Гладкоствольная артиллерия Российского флота". В ней дается описание всех морских гладкоствольных орудий с чертежами и размерами. Книга предназначена для любителей истории флота и судомоделистов. Такого у нас не публиковалось уже более ста лет. Более подробно об этой книге Вы можете прочитать по этой ссылке." (с)
Скрытая реклама от человека с 1-им сообщением;-) Ну или куда-нибудь на другой сайт отправит...
А вообще сообщение бессмысленное, учитывая, что во времена парусов и первых паровых машин ранг корабля определялся количеством и качеством пушек на борту... Это и так всем давно известно.
Приветствую! Ну я пожалуй побеседую,самому будет очень интересно узнать что-то новое в артиллерии российского парусного флота.Артиллерия безусловно играет большую роль.Первое Ваше утверждение,что именно артиллерия была решающей силой в морском сражении разбивается о множество примеров сражений между кораблями с разной огневой мощью и когда победителем выходил корабль более слабый во всех отношениях. Пример тому сражение между английским куттером HMS Alert и Американским бригом Lexington. Alert имел 10 орудий, а Lexington 16. Их скорость и маневренность была практически идиентичны.Но тем не менее после 3-х часового боя Lexington был вынужден сдаться израсходовав весь боезапас и потеряв значительную часть команды. Тем временем Alert имел боезапас и его человеческие потери были гораздо меньше. Собственно бой был выйгран только за счет опыта капитана.
Все суда имеют свое определенное предназначение : разведка,сопровождение, охрана береговой линии или торговых путей, перехват. Поэтому я не считаю что любой корабль был лишь платформой на который ставили максимально возможное количество орудий с максимально допустимым калибром. Артиллерия отечественного парусного флота практически не отличалась от артиллерии других стран,но слыла как одна из лучших по своим характеристикам.
Добавлено спустя 3 минуты 38 секунд:
А вообще прекратите заниматься рекламой таким способом - это как минимум не хорошо. Стыдно должно быть,стыдно!!![/quote]
Здравствуйте!
Я получил 5 ответов, и по сути все согласны. Это здорово, я не ожидал. Спасибо. Идем дальше.
Напомню, что суть моего первого сообщения заключалась в том, что для любого военного парусного судна артиллерия была первична и играла самую главную роль в его боевой деятельности. А теперь, мой уважаемый собеседник, посмотрите на современные модели военных парусников – в них все абсолютно наоборот.
Как правило, мы видим прекрасно исполненный корпус, правильно расположенные бархоуты и руслени, четкие линии орудийных портов и ювелирная резьба корабельных украшений. Тщательно, с исключительной точностью, сделанный рангоут и безупречно обтянутый такелаж. Все до мельчайших подробностей – блоки, киповые планки, нагели, вьюшки и т.д.
На фоне этого великолепия орудия выглядят настоящими пасынками, изгоями, инородными и ничего не значащими деталями. А ведь именно орудия на верхней палубе благодаря контрастной окраске, форме и разнообразию прямо-таки бросаются в глаза зрителю и могли бы надолго задержать его внимание. Все остальные детали не вызывают такого интереса из-за однообразия, очевидной простоты или наоборот, сложности понимания их назначения.
Именно орудия, при хорошем исполнении, представляют большой интерес, здесь есть на что посмотреть, есть чем восхищаться, есть что изучать и рассматривать. Причем все это схватывается не беглым взглядом, а в процессе достаточно длительного рассматривания.
Однако на современных моделях орудия, как правило, являются самым слабым звеном, поскольку их делают крайне упрощенно, а зачастую с грубейшими отступлениями от правды жизни.
Для того чтобы не быть голословным я взял несколько фрагментов фотографий из фоторепортажей со Всероссийских конкурсов по стендовому судомоделизму на кубок университетов 2010 и 2011 годов (http://workshop.modelsworld.ru). Я специально не указываю здесь имена авторов и названия моделей, сейчас это не имеет значения.
Посмотрите на первый фрагмент. http://www.kliper2.ru/images/Frag1.gif На этой модели орудия вообще не имеют такелажа. Вы можете представить себе, чтобы на таком престижном конкурсе была представлена модель с голым рангоутом без такелажа? А вот без артиллерийского такелажа – пожалуйста. На втором фрагменте у орудия отсутствует брюк. Из такого орудия вообще нельзя стрелять.
Брюк должен ограничивать откат орудия при выстреле, но позволять орудию откатиться назад настолько, чтобы между бортом и дулом был зазор достаточный для работы банником и заряжания орудия. http://www.kliper2.ru/images/Frag2.gif Посмотрите на левый фрагмент. Может ли такой брюк обеспечить необходимый откат орудия?
И, наконец, последний фрагмент. На нем совершенно очевидно, что орудия на верхней палубе такого же калибра, как и в нижнем деке. Такого просто не может быть. Ни один корабль не выдержал бы такой нагрузки.
В итоге можно сказать, что на моделях орудия представлены как с недоработками, так и с грубыми ошибками. Это сразу вызывает подозрение в достоверности и других элементов модели, а вслед за этим пропадает радость и восхищение мастерством автора.
Я полагаю, этих примеров достаточно, чтобы вы поняли суть проблемы, которую я предлагаю Вам для обсуждения. О том, кто виноват, и что делать поговорим в следующей части. Как всегда, жду Ваших возражений.
Или я не понял сути, или Вы выдаете желаемое за действительное. Как можно согласиться с сутью Вашего, извините, околонаучного бреда?
Пробежимся по пунктам (курсивом выделены Ваши высказывания):
"в эпоху парусного флота именно артиллерия была решающей силой в морском бою" – как, например, при Гангуте? Или в Чесменской бухте? Или при Кинбурне?
"любое военное судно было всего лишь платформой для установки максимально возможного количества орудий самого большого допустимого калибра" – Вы сами понимаете абсурдность такого высказывания, поэтому уже в следующем посту видим «суть моего первого сообщения заключалась в том, что для любого военного парусного судна артиллерия была первична» , т.е. все-таки не «любое», а «парусное». Разницу ощущаете?
"Это подтверждает вся история нашего флота. Само судно могло быть каким угодно красивым и мореходным, но при слабой артиллерии его боевые возможности были ничтожны" – например, бриг «Меркурий»?
"в названиях судов на первом месте стоит количество пушек. После этого идет тип судна, определяющий его мореходность, а на третьем месте название". Ошибаетесь. Так в нашей нынешней терминологии. Но достаточно посмотреть МИРФ, чтобы понять, что раньше на первом месте мог быть и ранг, и даже размер корабля, и далеко не всегда количество пушек (тем более, что ранг – более устойчивая характеристика, чем количество пушек, которое могло меняться)
«любое военное судно проектировалось и строилось, прежде всего, из расчета размещения на нем определенного числа орудий. Только орудия позволяли ему успешно вести морской бой…» - например, галеры (по Вашему мнению они не могли успешно вести морской бой?). Или посыльные суда (уж они-то точно точно проектировались не из расчета размещения орудий)
Переходим ко второму посту
Опустив три абзаца лирики (просто лень закачивать подборки фотографий моделей, где все с точностью до наоборот от того, что описали Вы), из которых однозначно можно согласиться только с тем, что «орудия, при хорошем исполнении, представляют большой интерес», остановимся на главном:
«Однако на современных моделях орудия, как правило, являются самым слабым звеном, поскольку их делают крайне упрощенно, а зачастую с грубейшими отступлениями от правды жизни» - дело не в какой-то выдуманной Вами общей тенденции постройки моделей, а в конкретных авторах. Если внимательно посмотреть на модели, элементы которых Вы привели, то на них обнаружатся «косячки» и в рангоуте, и в такелаже, и в дельных элементах. Есть так же множество моделей, где орудия выполнены так же добросовестно, как и все остальное. Так что ни каким «как правило» тут и не пахнет.
«И, наконец, последний фрагмент. На нем совершенно очевидно, что орудия на верхней палубе такого же калибра, как и в нижнем деке. Такого просто не может быть» - в жизни да, в моделях может. Посмотрите, к примеру, на некоторые старинные модели, до сих пор являющиеся образцами судомоделизма.
«Это сразу вызывает подозрение в достоверности и других элементов модели, а вслед за этим пропадает радость и восхищение мастерством автора» - и снова обращаю Вас к историческим (в смысле старым, еще дореволюционным) моделям. Продолжая Вашу мысль, практически ни одну из них нельзя серьезно рассматривать в исследованиях истории развития корпуса, рангоута и такелажа. Вы видели, какие на них пушки? А это «сразу вызывает подозрение в достоверности и других элементов модели». Все, пошел выбрасывать все книги по истории судостроения, написанные на основе исследования старинных моделей
«этих примеров достаточно, чтобы вы поняли суть проблемы, которую я предлагаю Вам для обсуждения» - Не поняли, потому что проблема высосана из пальца. В чем предмет обсуждения? Надо или не надо делать пушки? Надо или не надо делать элементы модели правильно?
Согласен с предыдущим высказываниями: вся логика Ваших алогичных постов ведет к тому, что скоро, уже скоро мы узнаем про тот источник достовернейшей информации, который сразу же (и за не очень большие деньги) научит нас, как надо жить. Осталось только пару-тройку постов пертерпеть, и вот она, ИСТИНА!
Господин colonel , не тратьте свои силы на этого ... гражданина.
Я не самый приятный в общении человек и не стремлюсь к тому , но я работаю и работаю с неотвратимостью ледокола на фарватере и копаю первичную документацию в РГА ВМФ и моей излюбленной темой являются именно гладкоствольные пушки российского флота!
Так вот , в тех фондах где лежит мною обнаруженный огромный массив этой первостепенной информации нет ни одной подписи в формулярах дел РГА ВМФ кроме моей.Результаты моей работы Вы и любой иной может увидеть в выпущенных с мая прошлого года изданиях :
- "Пушки канонерок Крымской войны" ;
- "Пушки фрегата АВРОРА" ;
- "68-фунтовые пушки пароходо-фрегата ВЛАДИМИР".
Найдено ещё множество документов , ДОКУМЕНТОВ ЧЕРТЁЖНЫХ по артиллерии гладкоствольного периода , от петровских пушек и до последних опытов после Крымской войны.Найдены чертежи стволов , найдены чертежи типовых станков , найдены чертежи стволов и станков "именных" с привязкой к конкретным бортам , найдены и изучаются записи 165 фонда о вооружении конкретных кораблей с качественными и количественными описаниями и финансовыми отчётами.Однако , к сожалению ни кто кроме меня эти документы не копает , а значит и книги типа "рекомендуемой" являются фикцией!
Господин colonel , не тратьте свои силы на этого ... гражданина.
Злой Вы,гражданин хотел нам Истину сообщить,а тут Вы,с ведром ледяной воды. Всю фишку ему обломили.
Я не злой , я справедливый!
Как пример того , что регулярно изучаю я и совершенно не изучал и потому даже не представляет о возможностях этот ... гражданин :
Дело №... фонда №... РГА ВМФ
"Министерство Морское
департамент Артиллерийский
в чертёжную Департамента от 17.11.1855
О приказании его Высочества Генерал-Адмирала , последовавшего от 14.11.1855 на счёт постановления орудий на винтовые корветы и канонирские лодки и на прочия суда.Е.И.В. Г.-А. изволил приказать
А)на два винтовых корвета поставить по 2 длинные 68-ф и 8 пушек 68-ф коротких , а на остальные 12 корветов поставить 60-ф длинные и по 8 68-ф коротких пушек.
Б)на 20 винтовых лодок поставить по 2 пушки коротких 68-ф и одной 36-ф длинной чертежа 1833 года.
В)на 6 клипперов поставить по 1 60-ф длинной и по 2 пушкокарронады 36-ф.
Г)на корабль РЕТВИЗАН поставить в нижний дек - бомбических 2-х пудовых 4 , коротких 68-ф 24 , длинных 36-ф 4 штуки ; в средний дек - единорогов медных 1-пуд 8 , пушек длинных 36-ф 4 , средней пропорции(в 128 пудов) 36-ф 20штук ; на открытую палубу - пушек средней проп. 36-ф 8 , в место карронад (в 90 пуд.) пушек 36-ф - 6 , на бак пушек длинных 68-ф 1 , ретирадных пушек длинных 36-ф 2 штуки.
Для вооружения этих судов взять
1)с кораблей КОНСТАНТИН и ОЛЕГ все 68-ф короткие пушки , числом 56 ;
2)с Олонецкого з-да отлить для ЧФ пушек длинных 68-ф 5 штук , коротких 68-ф 24 шт. , а пушко-карронад 36-ф (в128 пуд) 12шт. , из числа отливаемых для БФ пушек длинных 60-ф 30 шт , коротких 60-ф 96 шт.
3)остальные орудия взять из кронштадского арсенала и с судов кои не будут вооружены в нынешнем году."
Далее в этой папке ещё длинная переписка с изменениями первоначальных указаний и расширениями оных и т.д. и т.п. и всюду пометки "чертёж/рисунок прилагается" и с полным отсутствием этих чертежей , кои я нашёл в совершенно ином фонде.
Так же предлагаю всем полюбоваться как в ОДНОМ документе именуют одно и то же орудие то "средней пропорции" , то "пушко-карронадой" и представить сколь много такого несоответствия в документах.
Так же указываю , на то , что таких "папок" в только этом фонде и только по гладкоствольной артиллерии парусного русского флота НЕСКОЛЬКО ТЫСЯЧ ЕДИНИЦ.С этим богатством практически ни кто не работает!
Сан Саныч, о чем Вы?
Владимир Додонов (автор уникальной книги) ясно говорит, что высокое качество предлагаемой книги обеспечивают "практические знания в области судомоделизма, хорошее инженерное и гуманитарное образование, солидный опыт работы в журналистике и обширнейшая информационная база в виде нескольких богатейших библиотек Москвы". Про архивы, как видите, ни слова.
Какие архивы? Зачем, если можно взять в библиотеке дюжину (две, три, даже четыре) книг и "скомпилировать". Мало ли сейчас таких "уникальных" изданий выходит?
Сан Саныч, о чем Вы?
Владимир Додонов (автор уникальной книги) ясно говорит, что высокое качество предлагаемой книги обеспечивают "практические знания в области судомоделизма, хорошее инженерное и гуманитарное образование, солидный опыт работы в журналистике и обширнейшая информационная база в виде нескольких богатейших библиотек Москвы". Про архивы, как видите, ни слова.
Какие архивы? Зачем, если можно взять в библиотеке дюжину (две, три, даже четыре) книг и "скомпилировать". Мало ли сейчас таких "уникальных" изданий выходит?
Мало ли чего этот "фрукт" балакает.
Вероятно он считает "уникальность" с иного края , т.е. как уникальность поганости.
Однако на его беду есть такой "мерзкий тип Гармашев" и лазает оный тип именно по артиллерийским документам РГА ВМФ и именно что лазает целенаправленно.Вот беда то какая!
Уже три комплекта "Пушек" издал и что характерно сам нарыл в архиве документов и роет дальше. Знаете сколь много я ещё нарою?
Я тут нашёл чертежи , сравнительные чертежи американской пушки и русской по американской Дальгрена для ГЕНЕРАЛ-АДМИРАЛА , чертёж истинного расположения погонов и типа пушки в носу фрегата ОЛЕГ , чертежи всех типов пушек и станков пароходо-фрегата КАМЧАТКА , чертежи всех типов пушек и станков и особенно 48-ф карронад 120-пушечника РОССИЯ , чертежи 68-ф карронады со станком для усиления обороны Кронштадта (установленной в Купеческой гавани) , чертежи (именные!!!) станков десантных пушек и карронад на гребные суда конкретных кораблей , чертежи трофейных турецких и шведских пушек , чертежи петровских "штатных" орудий и много чего ещё я нарыл конкретики.
Ну и описательные фонды не забываю изучать и с Ивановым отменные рабочие отношения поддерживаю.В общем ... работаю я в этом направлении!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
