Наши проекты: NorthStarModels : Studio XIII : Wiki : Сувениры : Walkarounds : Новости
Войти Регистрация
Форум моделистов на ScaleModels.ru
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   medals.phpНаграды   ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Модели из бумаги - отдельная категория

На страницу Пред.  12345
 Список форумов Форум моделистов на ScaleModels.ru -> Модели из бумаги
новая тема  ответить  для печати Предыдущая тема Следующая тема 
Автор
Сообщение
laserwolf писал(а):

если брать готовые модели то может и нет смысла разделять,

Не понял мысль - поясните пжлст.

laserwolf писал(а):

но если ведется WIP, то загонять его к пластику смысла нет, разные технологии. (пример с листовым пластиком не очень корректен, хотелось бы посмотреть на ту бумажную модель которую соберут по технологии листового, да и наоборот тоже)

В чем некорректность примера?
Чем принципиально листовой пластик в приведенных мной ссылках отличается от картона?

Посмотреть - легко:
В ветке полно моделей от Петра Гуздя - вырезанных лазером. Положи на стол резака лист пластика и прореж его - что изменится?

Ну и таки да, не устаю повторять - попробуйте ответить на заданные мной вопросы.
Особенно второй - по части первого я вижу у вас понимание уже неплохое.
^
    
aZrael это петр что продвигает лазерную резку под покраски мы неоднократно дискутировали на эту тему.ну что опять . уже сколько лет вам не дает покоя лазерная резка и покраска . может хватит . да вы великий да мастер . ну хватит . понимаю ваше эго переливается через края .понимаю обидно . . .может обидно пишу зная ваши амбиции .но пора принять за факт что это картон и он покрашен . можно конечно создать отдельную ветку модели aZrael. для вас . и тогда может ваша логика сработает . в очередной раз пишу . направлений много и все они имеют права на жизнь не только польские журналы и не только ваши модели .удачи .
^
    
Ну и я отпишусь,а то пропадет ведь тема! Mr. Green

Евгений,нет смысла делить полтора землекопа,заходящих раз в пятилетку. Ну что людей смешить. Таким макаром можно докатиться до деления по издателям. Выделить каждому по категории. Ведь Моделик изначально в проигрыше перед Халинским. Как это можно пережить??? Для начала надо набрать достаточное количество последователей.
^
    
aZrael писал(а):
Не понял мысль - поясните пжлст.


все просто если в теме готовая модель, то не играет роли из чего она, если отчет о постройке это совсем другое.

aZrael писал(а):

В чем некорректность примера?
Чем принципиально листовой пластик в приведенных мной ссылках отличается от картона?

Посмотреть - легко:
В ветке полно моделей от Петра Гуздя - вырезанных лазером. Положи на стол резака лист пластика и прореж его - что изменится?

Ну и таки да, не устаю повторять - попробуйте ответить на заданные мной вопросы.
Особенно второй - по части первого я вижу у вас понимание уже неплохое.


да в особенности материала, например пластик при склеивании получается монолитным. и та же рама вполне склеивается из полосок, в бумаге рама из трех склеиваемых полосок превращается еще в тот геморрой по сборке, не говоря уже о прочности. то есть в бумаге стремятся уменьшить количество склеваемых стыков, да и поверхностей тоже, так как вероятность того ее покоробит очень много, если только клеить не моментом и подобным.
^
    
pertg писал(а):
aZrael это петр что продвигает лазерную резку под покраски мы неоднократно дискутировали на эту тему.ну что опять . уже сколько лет вам не дает покоя лазерная резка и покраска . может хватит . да вы великий да мастер . ну хватит . понимаю ваше эго переливается через края .понимаю обидно . . .может обидно пишу зная ваши амбиции .но пора принять за факт что это картон и он покрашен . можно конечно создать отдельную ветку модели aZrael. для вас . и тогда может ваша логика сработает . в очередной раз пишу . направлений много и все они имеют права на жизнь не только польские журналы и не только ваши модели .удачи .


Извините, за грубость (готов понести наказание от администрации если перегнул палку), но вы по русски писать не пробовали?
Я правда даже близко понять не могу этот поток сознаний, без предложений, абзацев и знаков препинания, где кроме наезда на меня (как всегда с передергиванием и приписыванием того что я не говорил никогда) не видно вообще ничего, кроме полного непонимания что я спросил и хотел понять.

Добавлено спустя 4 минуты 16 секунд:

billabong73 писал(а):
Ну и я отпишусь,а то пропадет ведь тема! Mr. Green

Ну вот - хоть писать по делу начал;)
Спасибо!

billabong73 писал(а):
Евгений,нет смысла делить полтора землекопа,заходящих раз в пятилетку. Ну что людей смешить. Таким макаром можно докатиться до деления по издателям.
Выделить каждому по категории. Ведь Моделик изначально в проигрыше перед Халинским. Как это можно пережить???

Покажи пальцем, где я просил делить?
Я не прошу деления ни под каким соусом - я прошу задуматься над двумя вопросами.

billabong73 писал(а):

Для начала надо набрать достаточное количество последователей.

Олег, а ты никогда не пробовал задуматься на тему почему так мало людей и почему нет прироста?
И к слову не будет скорее всего...
Не пробовал проанализировать для себя и построить причинно-следственные связи;)
Открытий чудных можешь для себя сделать, если почитаешь известную тему;)

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

laserwolf писал(а):
aZrael писал(а):
Не понял мысль - поясните пжлст.


все просто если в теме готовая модель, то не играет роли из чего она, если отчет о постройке это совсем другое.

Все равно не понял, ну да ладно - видимо это я туплю после вчера.

laserwolf писал(а):

да в особенности материала, например пластик при склеивании получается монолитным. и та же рама вполне склеивается из полосок, в бумаге рама из трех склеиваемых полосок превращается еще в тот геморрой по сборке, не говоря уже о прочности. то есть в бумаге стремятся уменьшить количество склеваемых стыков, да и поверхностей тоже, так как вероятность того ее покоробит очень много, если только клеить не моментом и подобным.

Спасибо большое за подробное, внятное объяснение своей позиции (не то что некоторые выше!)
Я вас понял полностью и принимаю вашу точку зрения.
Описанное вами отличие в материале действительно есть это факт
Разница лишь в том что я не считаю его критичным для выделения (локальные особенности материала, не более), а вы считаете. Правых тут нет, спорить нам с вами неочем - это просто разные мнения и оба правильные.

Вопрос про вторую часть заданного мной - так и остался открыт. Но в целом при таком подходе к делению он несколько теряет смысл.

PS: Я так понимаю раздел для шпона тоже выделят если будет 10 желающих?
^
    
Обеспечить прирост можно. Но для этого нужно сделать несколько вещей.

Показать людям ,что картонные модели не хуже пластиковых(неважно по какой технологии они выполнены).

Прекратить выталкивание в любой форме инакомыслящих. Объединяться надо.

Не стоит канонизировать поляков(без обид). Да,Халинский крут-это факт.Но...Надо помогать отечественным разрабам(не материально,а советами ) Причем не в учительской форме,а нежно поглаживая за ушком(и нашептывая -ну что ты дурашка.Так нельзя проектировать).Что бы не спугнуть тонкую художественную натуру. Very Happy


А уже заинтересовавшись картоном ,человек сам решит в каком направлении двигаться. У меня например скоро возможно не будет условий для покраски. И я для души буду собирать классические модели.
^
    
billabong73 писал(а):
Обеспечить прирост можно. Но для этого нужно сделать несколько вещей.

Можно, хотя это непросто и зависит от огромного количества связанных факторов.

billabong73 писал(а):
Показать людям ,что картонные модели не хуже пластиковых(неважно по какой технологии они выполнены).

Вообще-то любому человек с трезвым взглядом и широко смотрящим - очевидно, что ввиду объективных особенностей и ограничений материала - то что сделано из картона - при прочих равных всегда будет хуже чем пластиковый набор. Причем что б добить - еще и трудозатраты (на напомню худший результат) выше в разы.
А вы предлагаете сразу начинать с открытого вранья про "не хуже"? Думаете это кого-то обманет и кому-то поможет?

billabong73 писал(а):
Прекратить выталкивание в любой форме инакомыслящих. Объединяться надо.

В качестве объединяющего фактора используем как всегда фотку кота леопольда? Он много кого реально объединил?


billabong73 писал(а):
Не стоит канонизировать поляков(без обид). Да,Халинский крут-это факт.

Тем кто "канонизирует" поляков - надо плюнуть в глаза. Без обид.
"Канонизировать" (слово дурацкое но раз оно тут то воспользуюсь) надо разработчиков качественных, хороших моделей. А плохих - ругать. Не зависимо от того поляки это или нет, Халински или Федоров.

billabong73 писал(а):
Но...Надо помогать отечественным разрабам(не материально,а советами ) Причем не в учительской форме,а нежно поглаживая за ушком(и нашептывая -ну что ты дурашка.Так нельзя проектировать).Что бы не спугнуть тонкую художественную натуру. Very Happy

Надо помогать хорошим разрабам, которые хотят слушать.
Про тонкую творческую натуру - мне лучше промолчать - ты думаю уже слышал что я об этом думаю - это прямой путь в бан;)

billabong73 писал(а):
А уже заинтересовавшись картоном ,человек сам решит в каком направлении двигаться.

Уже заинтересовавшись и научившись красить - человек сам спокойно и здраво выберет то что дает лучший результат с меньшими трудозатратами;)

billabong73 писал(а):
У меня например скоро возможно не будет условий для покраски. И я для души буду собирать классические модели.

Искренне сочувствую. Когда исчезает возможность заниматься тем что любишь это всегда грустно.
Но нет худа без добра - может быть таки помыкавшись наберешься смелости признаться хотя бы самому себе, что неокрашенные ничего общего с окрашенными не имеют ни по процессу ни по итоговому внешнему виду.
Ни лучше, ни хуже - просто другие.
^
    
aZrael писал(а):

Но нет худа без добра - может быть таки помыкавшись наберешься смелости признаться хотя бы самому себе, что неокрашенные ничего общего с окрашенными не имеют ни по процессу ни по итоговому внешнему виду.
Ни лучше, ни хуже - просто другие.

а тут не согласен, в процессе разницы нет, за исключением вышеупомянутых зашпаклеванных по самое не могу. собирал и такие и такие. если изначально делаешь аккуратно разницы в сборке нет. но когда понимаешь что модель изначально кривая и без доработки никак, то уже остается одно красить.
пример моделиковская скорая помощь на базе намви, каюсь собирал из сканов, что и дало возможность доделать (без покраски), допечатав несколько кусков обшивки и подогнав ее по месту, собранных из журнала на просторах инета на тот период не нашел. а тот же орликовский зис собрался на ура без покраски.
внешне да могут отличатся, а иногда не поймешь, хоть это и зависит и от рук сборщика и от качества самой модели.

а насчет деления: искать в общей массе пластиковых как собирают из картона, шпона, метала (нужное подчеркнуть) весьма проблематично, а в каждом случае это свои технологии. и IMHO: если вдруг заинтересует технология изготовления из шпона, или металла или еще чего то, то проще зайти в отдельную тему (пусть там даже всего 2-3 человека), а не рыть весь форум в поиске этих сообщений. свалить на профильные форумы не обсуждается это отдельная тема.

aZrael писал(а):

Вообще-то любому человек с трезвым взглядом и широко смотрящим - очевидно, что ввиду объективных особенностей и ограничений материала - то что сделано из картона - при прочих равных всегда будет хуже чем пластиковый набор. Причем что б добить - еще и трудозатраты (на напомню худший результат) выше в разы.
А вы предлагаете сразу начинать с открытого вранья про "не хуже"? Думаете это кого-то обманет и кому-то поможет?

с какого перепугу всегда хуже??? прочность меньше ? так это модель а не игрушка. трудозатраты? это личное дело моделиста, и любимый пример про листовой пластик тоже требует трудозатрат, с неизвестным результатом. В общем скорее взгляд получается слегка не трезвый и очень узкий... ограничение есть у каждого материала, но они накладывают ограничения на технологии который применяются, а не на итоговый результат.
^
    
laserwolf писал(а):
а тут не согласен, в процессе разницы нет, за исключением вышеупомянутых зашпаклеванных по самое не могу. собирал и такие и такие. если изначально делаешь аккуратно разницы в сборке нет

Если вы собираете картон под покраску с уровнем аккуратности картона цельного и без подшкуриваний - то разницы нет.
Но это и мазохизм (я, например, клея под покрас - использовал внешнее клеевое соединение - т.к. его видно все равно не будет а шов выходит аккуратнее - при чистовой оно недопустимо) и заведомое ухудшение итога (незакрытые швы, стыки, непроработанные поверхности двойной кривизны).
Вы так правда делаете? Смысл?

laserwolf писал(а):

с какого перепугу всегда хуже??? прочность меньше ?

Прочность моделей - это какой то слишком абстрактный для меня параметрWink
Хуже - элементарно - посмотрите как выглядят современные пластиковые модели.
Поверхности (как двойной кривизны, так и фактура), деталировка, проработка мелочи.
Если еще будут вопросы - я не знаю даже что показать.

laserwolf писал(а):
так это модель а не игрушка. трудозатраты? это личное дело моделиста, и любимый пример про листовой пластик тоже требует трудозатрат, с неизвестным результатом.

Пример про листовой пластик - как раз показать что это самодел из пластика и он ничем не отличается от самодела из картона.
Если сравнить то что получилось у немца с тем что получится из свежевышедшего кита трумпетера - разница будет ровно в такую же пропасть.

laserwolf писал(а):
В общем скорее взгляд получается слегка не трезвый и очень узкий... ограничение есть у каждого материала, но они накладывают ограничения на технологии который применяются, а не на итоговый результат.

Ограничения картона таковы, что достичь деталировки, которая дается из коробки современными наборами mengtrump можно тока за десяток лет кропотливейшего ювелирного труда и то не факт что удастся.
Просто посмотрите в соседних ветках как выглядит качественный пластик (а не фрог из воспоминаний детства) - все вопросы отпадут.
^
    
aZrael писал(а):
Ограничения картона таковы, что достичь деталировки, которая дается из коробки современными наборами mengtrump можно тока за десяток лет кропотливейшего ювелирного труда и то не факт что удастся.
Просто посмотрите в соседних ветках как выглядит качественный пластик (а не фрог из воспоминаний детства) - все вопросы отпадут.


ну на столе лежит две полусобранные рамы МАЗ-543-го одна трампа, другая менга, количество проблем что у одной что у другой. что приходится и литье осваивать и допиливать. так что про деталировку знаю не соседних веток. плюс качество деталировки в современом пластике достигают опять же сторонними наборами травленки, смолы. а может это тоже не канонично?
а так же поройтесь на форумах у тех же поляков что делают из картона и с какой деталировкой.

aZrael писал(а):
Если вы собираете картон под покраску с уровнем аккуратности картона цельного и без подшкуриваний - то разницы нет.
Но это и мазохизм (я, например, клея под покрас - использовал внешнее клеевое соединение - т.к. его видно все равно не будет а шов выходит аккуратнее - при чистовой оно недопустимо) и заведомое ухудшение итога (незакрытые швы, стыки, непроработанные поверхности двойной кривизны).
Вы так правда делаете? Смысл?

мазохизм ну и пусть, каждому как говорится свое. Мы в первую очередь делаем для себя. А когда перепиливают движок потому что там слегка неправильный а потом его никто не увидит? тоже искать смысл надо?
не совсем понял что такое внешнее клеевое соединение, большинство склеек чаще всего в стык, независимо под покраску, чистовое.

aZrael писал(а):
Пример про листовой пластик - как раз показать что это самодел из пластика и он ничем не отличается от самодела из картона.
Если сравнить то что получилось у немца с тем что получится из свежевышедшего кита трумпетера - разница будет ровно в такую же пропасть.

пропасть может быть в обе стороны. во первых забываете что литье пластика тоже имеет свои ограничения, которые также режут часть деталировки в угоду технологичности, что потом исправляют сторонней смолой и травленкой (что в итоге еще подымает стоимость модели иной раз в два три раза).
и если не лень гляньте у меня в подписи пожарку, интересно узнать про недостатки.
^
    
laserwolf писал(а):

ну на столе лежит две полусобранные рамы МАЗ-543-го одна трампа, другая менга, количество проблем что у одной что у другой. что приходится и литье осваивать и допиливать.

Вы это видели и утвержлаете что что-то подобное достижимо в картоне?
Умываю руки - мне тут ничего не доказать.
Смола и травло отличные бонусы но и базовый уровень литья уже давно недостижим никаким самоделомкартоном

laserwolf писал(а):

а так же поройтесь на форумах у тех же поляков что делают из картона и с какой деталировкой.

Постоянно там сижу
Не видел ничего что хоть близко бы крыло совремненый 35-ый
В 99% случаев там уровень 72-го от силы

laserwolf писал(а):

не совсем понял что такое внешнее клеевое соединение, большинство склеек чаще всего в стык, независимо под покраску, чистовое.

Поясняю.
Когда идет встык склейка - при некрашенном клей должен быть тока в стыке или изнутри.
При под покраску - клей можно нанести и снаружи - это даст намного лучший результат сразу.

laserwolf писал(а):

пропасть может быть в обе стороны. во первых забываете что литье пластика тоже имеет свои ограничения, которые также режут часть деталировки в угоду технологичности, что потом исправляют сторонней смолой и травленкой (что в итоге еще подымает стоимость модели иной раз в два три раза).

Пропасти в обратную сторону в плане именно формы нет и быть не может.
Идеальным пластик не является но он по деталировке выше картона на две головы.
Смола и травло это отдельная тема для исследования - они классные, но и без них игра в одни ворота

laserwolf писал(а):
и если не лень гляньте у меня в подписи пожарку, интересно узнать про недостатки.

Может в личку по пожарке?
Или сюда удобнее?
^
    
aZrael писал(а):

Вы это видели и утвержлаете что что-то подобное достижимо в картоне?
Умываю руки - мне тут ничего не доказать.
Смола и травло отличные бонусы но и базовый уровень литья уже давно недостижим никаким самоделомкартоном

в этом то и проблема, заранее утерждается что лучше сделать нельзя, так давайте закупимся 3D принтерами, и будем печатать модели, останется только покрасить. у SLA принтеров разрешение до 10-к, никакое литье никогда к этому не приблизится. то есть у кого хватит на них денег будут на коне, остальные идут лесом?

aZrael писал(а):

Постоянно там сижу
Не видел ничего что хоть близко бы крыло совремненый 35-ый
В 99% случаев там уровень 72-го от силы

значит разные сайты смотрим, да качественно единицы, но все же...

aZrael писал(а):
Поясняю.
Когда идет встык склейка - при некрашенном клей должен быть тока в стыке или изнутри.
При под покраску - клей можно нанести и снаружи - это даст намного лучший результат сразу.

как было сказано: легкий путь ведет на темную сторону... этакий компромисс с собой здесь могу попроще, здесь не видно, а потом модель не достигает уровня.

aZrael писал(а):
Пропасти в обратную сторону в плане именно формы нет и быть не может.
Идеальным пластик не является но он по деталировке выше картона на две головы.
Смола и травло это отдельная тема для исследования - они классные, но и без них игра в одни ворота

значит вполне применимы и на картонных?
основная проблема в том что деталировка в картоне достигается более длительной работой (ну да журналы чаще всего ею не блещут, но разговор не об этом). и это так понимаю основное хочется быстро и хорошо. но сравните в том же пластике модель которую собрали из коробки и к которой приложили руки.

aZrael писал(а):
Может в личку по пожарке?
Или сюда удобнее?

Без разницы
^
    
laserwolf писал(а):
aZrael писал(а):

Вы это видели и утвержлаете что что-то подобное достижимо в картоне?
Умываю руки - мне тут ничего не доказать.
Смола и травло отличные бонусы но и базовый уровень литья уже давно недостижим никаким самоделомкартоном

в этом то и проблема, заранее утерждается что лучше сделать нельзя, так давайте закупимся 3D принтерами, и будем печатать модели, останется только покрасить. у SLA принтеров разрешение до 10-к, никакое литье никогда к этому не приблизится. то есть у кого хватит на них денег будут на коне, остальные идут лесом?

Совершенно неверная логика.
Пластик не есть абсолют в природе. Будут принтеры, которые будут заруливать текущее литье - будет пропасть.
Селява - прогресс есть прогресс.
Это никак не изменит того что окрашенные модели зависят от уровня деталировки того что под краской
И что уровень текущего пластика под краской недостижим в картоне (как возможно будет недостижим уровень SLA принтеров для литья)

laserwolf писал(а):

aZrael писал(а):

Постоянно там сижу
Не видел ничего что хоть близко бы крыло совремненый 35-ый
В 99% случаев там уровень 72-го от силы

значит разные сайты смотрим, да качественно единицы, но все же...

Дык покажите. А в паралель сразу 35-ый пластик современного литься.

laserwolf писал(а):

aZrael писал(а):
Поясняю.
Когда идет встык склейка - при некрашенном клей должен быть тока в стыке или изнутри.
При под покраску - клей можно нанести и снаружи - это даст намного лучший результат сразу.

как было сказано: легкий путь ведет на темную сторону... этакий компромисс с собой здесь могу попроще, здесь не видно, а потом модель не достигает уровня.

Нет тут никакого компромиса
Если под покраску - значит надо делать поверхность. Поверхность удобнее и логичнее делать как я описал снаружи. Это не невидимый движок - это банальная подготовка поверхности.


laserwolf писал(а):
но сравните в том же пластике модель которую собрали из коробки и к которой приложили руки.

Да сто раз сравнивал.
Понятия "из коробки" устарело уже лет 10как, а его все повторяют, да еще и с интонацией как будто это что-то плохое.
Берите Т-72 от тамии в который вбухали мильярд допов и прямых рук (как делали еще 5 лет назад пока других вариантов не было)
И сравнивайте с искоробочным Т-90 от менга
Менг круче. Его можно сделать ЕЩЕ круче, добавив к нему в свою очередь допов и проч.
Но то что тупо там лежит в коробке - уже заруливает все что делали руками еще 10 лет назад.
Про картон даже поминать стыдно.

laserwolf писал(а):
aZrael писал(а):
Может в личку по пожарке?
Или сюда удобнее?

Без разницы

завтра с утра скину в личку.
^
    
aZrael писал(а):
Совершенно неверная логика.
Пластик не есть абсолют в природе. Будут принтеры, которые будут заруливать текущее литье - будет пропасть.
Селява - прогресс есть прогресс.
Это никак не изменит того что окрашенные модели зависят от уровня деталировки того что под краской
И что уровень текущего пластика под краской недостижим в картоне (как возможно будет недостижим уровень SLA принтеров для литья)

боюсь за этим следует выводы зачем делать, можно купить... мы же типа так никогда не сделаем...

aZrael писал(а):
Дык покажите. А в паралель сразу 35-ый пластик современного литься.

http://www.kartonwork.pl/forum/viewtopic.php?f=1&t=16061&start=150 навскидку, нет времени особо перерывать темы.
http://scalemodels.ru/articles/7116-Roden-1-35-kraz-255b.html

aZrael писал(а):
Нет тут никакого компромиса
Если под покраску - значит надо делать поверхность. Поверхность удобнее и логичнее делать как я описал снаружи. Это не невидимый движок - это банальная подготовка поверхности.

не до конца понял про подготовку, но не буду больше спорить на эту тему, возможно говорим о разных вещах

aZrael писал(а):

Да сто раз сравнивал.
Понятия "из коробки" устарело уже лет 10как, а его все повторяют, да еще и с интонацией как будто это что-то плохое.
Берите Т-72 от тамии в который вбухали мильярд допов и прямых рук (как делали еще 5 лет назад пока других вариантов не было)
И сравнивайте с искоробочным Т-90 от менга
Менг круче. Его можно сделать ЕЩЕ круче, добавив к нему в свою очередь допов и проч.
Но то что тупо там лежит в коробке - уже заруливает все что делали руками еще 10 лет назад.
Про картон даже поминать стыдно.

понятие из коробки не устарело, это то что делает большинство новичков (да и не только). и не обязательно это плохое, но подразумевает что нет доработок, неважно допы из магазина или самодельные.
с тем же успехом можно смолу и травленку приделать и на картонную. типа резиновых шин, движка из смолы или еще чего то подобного. если в пластике можно допы чего бы и здесь не применить?
^
    
Страница 5 из 5 На страницу Пред.  12345

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
добавить на Яндекс
ScaleModels.ru - сборные масштабные модели. © 2005-2015. Работаем на сервере FastVPS.ru
Privacy Policy