Почему нелзя верить чертежам. Реальный пример

Надеюсь я не ошибаюсь с выбором подфорума, потому что мой мини-рассказ о корабле и о том, почему нельзя верить чертежам, точнее можно, но не всегда.
Итак: строится корабль. Какой именно не хочу называть, но именно настоящий корабль. Имеем теоретический чертеж надстройки исходя из которого она и строится (между прочим официальный документ). Берем чертеж, делаем трехмерную модель и выясняем, что по тем размерам, что указаны в чертеже никак не добиться желаемого результата, а именно: координаты верхней точки линии пересечения бортов первого блока надстройки первого яруса со вторым блоком не совпадает с координатами в чертеже. Все бы ничего, НО при новых координатах: не вписать на нужное место иллюминатор, т.к. он слишком близко расположен к краю листа, съезжает монтажнный стык по палубе на столько, что при стыковке первого и второго блока у строителей возникли бы серьезные проблемы (пришлось бы сильно отгибать перепуск палубы, чтобы завести под нее соседний блок).
Находим выход: смещаем точку в желаемое место
Результат смещения: бортовина втрого блока надстройки была плоской, но в результате смещения пошла "винтом".
Ну это самый крупный косяк, про маленькие я вообще молчу.
Подобных тем конечно много, так что прошу сильно не пинать.
ЗЫ: вообще корабельные чертежи - дело прозорливое. Очень часто графика не совпадает с тем что имеем на выходе (перенос стыков, ввод комингсов, новых позиций и пр. мутотени)

Это сегодня и при наличии компьютерных систем проектирования и совмещения.Что бывало 50 лет тому назад , да тот же Денис Сергеевич может рассказать как на чертежах 30-х догов прошлого века на кораблике длинною в десяток метров ВСЕГО "ушла" точка схода палубы и бортов на целых 40 мм и получалось что палуба должна быть плоской как стекло для соответствия чертежу и прилагающейся к нему таблице плазовых координат!!!
Вот в веке 19 к таким вещам подходили несколько прще - видимо прекрасно понимали всю невозможность ТОЧНОГО соответствия и написали в СПЕЦИФИКАЦИИ на кр.1 р. РЮРИК :"...все сложные вопросы делать , руководствуясь указаниями наблюдающего инженера"! К слову - это означает что ни один "сложный вопрос" не нашёл отражения в чертёжной документации!

Интересно, зря кораблик в студию не представили с чертежами, на всеобщее обозрение. Я конечно догадывался, что в нашей великой родине до сих пор на глазок строят....но думал это касается автомобилей. Very Happy

Предлагаю начинать выкладывать фото кораблей и чертежей с указанием косяков. А то ветка превратится в переливание воды из стакана в стакан...

Почтенный "AR" , но Вы забыли что Денис Сергеевич говорил о реально строящемся борту и выкладка ЭТИХ чертежей только после Вашего согласования вопроса с Особым Тоделом ЛенВМБ , а я говорил о документах исторических и хранящихся в РГА ВМФ и ЦВММ , а там есть известная ПОДПИСКА о НЕ ПЕРЕДАЧЕ копий документов в "третьи руки" и интернетподвешивание противоречит этим Обязательствам!
Во втором случае - хотите увидеть , тогда идёте в означенные учереждения и там или просто сами читаете или платит гораздо большие деньги (порядкого!!! большие) чем при просто копировании и получаете "Право публикации" и тогда сами "подвешиваете".
В противном случае , как не печально , но остаётся только делиться на "профессионалов" и "любителей" и если первые видят и читают , то вторым остаётся или ловить просачивающиеся крохи или верить профессионалам на слово!

А на чертежах линейные допуски указаны? +/- сколько? Потом как +/- сделали и снова измерили. Грядишь на длинне 100 метров или 2 метра лишку, или нехватает.
В свое время интересовался, нашел ГОСТ на измерение линейных размеров ... точно запямятовал, но грубо до 2000 мм.
Для моей конторы это покрывает 80% продукции.
А дальше как? в ответ метрологи пробурчали что-то несвязное.

AR писал(а):

Интересно, зря кораблик в студию не представили с чертежами, на всеобщее обозрение.

не хочу в слух произносить название, но фото выложу
http://shipyard.yaroslavl.ru/images/gallery/shows/14-02-08_big.jpg
Этих кораблей построили уже целую серию, правда не на всех стоит удлиненная надстройка (я описывал именно такую, но на фото укороченный, т.е. первоначальный вариант).
Проблема, точнее косяк чертежа в том, что один грамотный "человек" пристыковал к старой надстройке новый "кусок", но при этом пересчитать координаты видимо поленился (плоскости-то стали пересекаться под другими углами, а цЫфИрьки-то остались старыми).

Andrey_65 писал(а):

А на чертежах линейные допуски указаны? +/- сколько? Потом как +/- сделали и снова измерили. Грядишь на длинне 100 метров или 2 метра лишку, или нехватает.

не знаю как было раньше, но, если стоит размер 1000, значит мы деталь и делаем исходя из этих размеров без "щелей". Погрешность может случиться на стадии изготовления детали и ее монтажа, но вообще у нас допуск на монтаж +/- 2 мм
Конечно корпус может удлиниться и на 50 мм, но этого стараются избежать

Я живу не в С. Петербурге, и не поеду за тридевять земель, что бы посмотреть на чертежи. И я гуманитарий по образованию, что бы в даватся в вопросы конструирования и проэктировки. Мне вот действительно интересно, как во время строительства они детали подгоняют.

AR писал(а):

Я живу не в С. Петербурге, и не поеду за тридевять земель, что бы посмотреть на чертежи. И я гуманитарий по образованию, что бы в даватся в вопросы конструирования и проэктировки.

предлагаю всем никого никуда не посылать, а просто обсудить вопрос. Возможности и знания у всех разные и во многих случаях пока не капнешь - ничего не всплывет, поэтому всякого рода "нюансы" всплывают не всегда.

AR писал(а):

Мне вот действительно интересно, как во время строительства они детали подгоняют.

а все очень просто: вообще есть такая бумаженция, называется "схема припусков". Вот идут 3 секции, которые стыкуются последовательно: допустим центральная из них - закладная и ее делают "в чистую", т.е. без припусков. А те 2 соседние, которые ставятся по обе стороны от закладной идут с монтажным припуском. Таким образом выдерживается длина и убираются мелкие косяки. Так же и по высоте: даем припуск, например, к палубе. Вот ставится фундамент на пулубу и чтобы выдержать все высоты даем к палубе припуск. При монтаже все дело причерчивается, отрезается и монтируется. И все.. все счастливы и довольны.
ЗЫ: кувалду пока никто не отменял и ей частенько пользуются

Дениска_Сергеевич писал(а):

не хочу в слух произносить название...

ПСКР ?

Не стоит вообще , даже и за другого человека - он работает и то что он старается хоть на пальцах помочь другим и даже иным "гуманитариям" это его РИСК! В былые годы люди вполне обоснованно боялись даже называть сферы и места своей трудовой деятельности.Сейчас многое возрождается!

Добрый день, коллеги! В тему топика.
Занимаюсь восстановлением чертежей пр. 861 для постройки модели корабля на котором служил. Ошибок много, хотя корабль и польской постройки (наши кораблестроители тут не при делах... Wink

). К примеру, теоретический чертеж в масштабе 1:50 и чертеж общего вида в масштабе 1:100 после наложения друг на друга (теория перенесена в Автокад 1:1 с линейкой и карандашом) имеют расхождения по высоте и форме фальшборта, размерам пера руля и ледореза. При этом сам теоретический чертеж выполнен крайне небрежно - вертикальные линии теоретических шпангоутов не перпендикулярны основной плоскости, есть и более мелкие огрехи... На чертеже общего вида 1:100 практические шпангоуты при известной практической шпации 600 мм (в том числе и указанной на практическом чертеже набора корпуса) расставлены крайне небрежно (от 6,5 мм до 5,5 мм), что так же может порождать ошибки.
При разработке чертежа грот-мачты (после модернизации была изменена высота и конфиурация) использовался оригинальный чертеж (выполненный уже у нас в Росляково) в масштабе 1:25 - расхождение между размерения, нанесенными на чертеж, и самим чертежом достигают значительных величин (для модели в масштабе 1:100 - ошибка составит пару-тройку миллиметров).
В общем, есть над чем задуматься. Confused

Спасибо Дениска Сергеевич, просвятили.....Вы я подозреваю в этой сфере работаете или ваши знакомые. В нашем строительстве тоже самое....Одна моя знаккомая архитектор , на мой вопрос как она рассчитывает, что то, что она чертит реально будет строится. Ответила просто, это не её забота, она архитектор, а вопросом расчётов и технологий занимается конструктор. А она лишь чертит (рисует) саму концепцию, без учёта технического воплащения. Так вот и получается один рисует, другой считает и думает как это воплотить, а другие думают как это реально воплотить в жизнь. Но становится не по себе, что у нас в росии всё делают с припуском. Не штаны ведь шъют...

AR писал(а):

Но становится не по себе, что у нас в росии всё делают с припуском.

"Среди людей делающих ремонт в российских квартирах ходят упорные слухи о существовании прямого угла" (С). Это я собственно к тому, что при таком подходе очень многие вещи делаются "по месту" и тоже не могут быть отражены в документации.

AR писал(а):

пасибо Дениска Сергеевич, просвятили.....Вы я подозреваю в этой сфере работаете или ваши знакомые.

я работаю на заводе. Обратите внимание на мою подпись - она не шуточная.

AR писал(а):

Но становится не по себе, что у нас в росии всё делают с припуском. Не штаны ведь шъют...

Не, вы не правы. Припуск - необходимая вещь, т.к. кто знает как поведет себя стальная секция корабля? Как ее поведет, на сколько даст усадку (на алюминиевых кораблях дают на каждую шпацию по 2 мм в плюс из-за усадки при сварке). Так что припуск - это не от нашей лени и халтыры, а от необходимости и свойств металла.

Добавлено спустя 4 минуты 33 секунды:

AR писал(а):

пасибо Дениска Сергеевич, просвятили.....

не за что.

Вообще корабль - штука предсказуемая. Зная практическую шпацию и расстояние между продольным набором палубы можно много добиться. Никто не будет ставить фундамент мимо ребер или вешать стенку надстройки мимо шпангоута. Есть конечно исключения, но они - редкость. Так же никто не будет ставить иллюминатор или вырез люка, горловины и пр. на шпангоуте.
Всегда конечно найдутся исключения, но правила остаются правилами

Денис Сергеевич прав.
Просто Корабль является столь "большой системой" что иной раз проще не высчитывать всё , а отдать на откуп заводскому отделу и заводскому КБ.
Допуски же , припуски и посадки проходят по курсу "Технология Конструкционных Материалов" и там их изучают вкупе с чистотой и точностью измерений и различных технологий обработки материалов.
Вообще наде понимать что если реально интересует история техники то желательно хоть самообразованием "подковаться" примерно до уровня мастера в цеху по производству данной техники.Читать нас всех обучили , документы в библиотеках есть , технологии библиотечного дела широко известны!
Всем успеха.

Любой технический объект строится с допусками - у нас(бывшем СССР), в Германии или Японии. От микросхемы до небоскреба, корабля и самолета. И ничего страшного в том, что рисует архитектор или дизайнер, обкатывают гидро- или аэродинамики и конструируют конструкторы нет, главное чтобы вся цепочка плюс изготовители работали по допускам, не халтурили и т.д. Насыпанный в бетон вместо цемента нужной марки лишний песок(а цемент кому-то в домашнее хозяйство) гораздо опаснее всяких припусков, правда ошибки конструкторов и прочнистов еще опаснее, но именно ошибки, а не припуски, допуски и т.д.

И это верно!
Просто есть одна "фишка" - мы не проектируем или строим технические объекты , но занимаемся их ИСТОРИЧЕСКОЙ РЕКОНСТРУКЦИЕЙ в моделях и от этого все на реальном объекте нестыковки и "местные решения" нам дико портят жизнь.Вот это надо понимать в первую очередь.

Пример в догонку . Рассказывал человек, учавствововший в создании и испытаниях самолета А-50. Когда дело дошло до монтажа антенного комплекса на Ил-76 , оказалось, что в то место, которое определял чертеж разработчика , он не встанет- провалится. В результате делали по месту. Теперь представим , что по прошествии лет некий исследователь добудет комплект чертежей с ТАНТК им. Бериева , и сколько ж праведного гнева будет в словах : Люди, вы ВСЕ не так А-50 делаете ! У меня чертеж есть !!! Very Happy

Bubnov писал(а):

Пример в догонку . Рассказывал человек, учавствововший в создании и испытаниях самолета А-50. Когда дело дошло до монтажа антенного комплекса на Ил-76 , оказалось, что в то место, которое определял чертеж разработчика , он не встанет- провалится. В результате делали по месту. Теперь представим , что по прошествии лет некий исследователь добудет комплект чертежей с ТАНТК им. Бериева , и сколько ж праведного гнева будет в словах : Люди, вы ВСЕ не так А-50 делаете ! У меня чертеж есть !!!

обобщаю описанный вами случай: Выпускается чертеж, по нему что-то собирается (ну смотря что в чертеже нарисовано). Потом выясняется, что что-то не так и нужно это что-то переделать. Выпускают ОР (оперативное решение), эскиз доработки (так и называется "эскиз номер такой-то") или извещение. Чертеж правят только в случае выпуска извещения. ОР и Эскиз - это самостоятельные документы. Чертеж конечно могут откорректировать с учетом всех изменений, но я что-то сомневаюсь.
Вот берем палубу, на участке с такого-то по такой-то шпангоут 5 вырезов - это по чертежу. А по ОР добавляем еще 3 и один из имеющихся (старых) заделываем. ВСЁ! Как вы узнаете об этом, если у вас на руках только неоткорректированный чертеж? А никак. А как вы узнаете, что чертеж, который вы держите последний и что нет новых версий? Если вы не работаете на предприятии, то наврядли вам что-то станет известно (на ледокол, который мы строим есть чертежи, которые перевыпускались по 4 раза).
В общем верить можно только фотографиям реального объекта на определенный период. Т.к. есть еще переделки "по просьбе моряков", типа перенос уток с внутренней стороны фальшборта, т.к. они штаны ими рвут или введение нового "прохода" в фальшборте.

Коэффициент температурного расширения стали (упрощенно, без конкретной марки) 0,000012 на 1 градус (1,2х10-5град-1). Берем корабль длиной 100 метров. Берем температурный диапазон от -30 до +50 (кто его знает, где придется ходить). Итого получается, что в этих пределах, только из-за температурного расширения, длина корабля будет "гулять" на 96 миллиметров!
В 350-м масштабе это получается около 0,3мм при длине корабля около 286мм. Допуска и "подогнать по месту" в подобных случаях - единственный способ вообще создать такую огромную конструкцию, так как обеспечить постоянную температуру хотя бы при сборке не получиться, ввиду длительности процесса (до нескольких лет).