sergeyPT Вот по центру - да. Всё видно. И заметно, что окраска там значительно светлее чем на капоте и кстати не блестит.
Позволю себе немного рассуждений об антиблике, исходя из транслируемой логики, черные капоты и антибликовые полосы за зря рисовались, ибо поверхности тоже не бликуют (не смотрим на потертости где блестит металлик). Дело не в том, что блестит/не блестит а в концепции. Черный матовый хорошо поглощает цвет, все что светлее его соответственно уступает в этом качестве.
Далее на фото отлично видно разницу между мокрым Зеро и сухим, на эту тему форум кипел активно, обсуждая камуфляж Зеро)))Спасибо Виталию за фото с Американцами во время банного дня для Зеро. Посему опять условности вплетаются, капот сухой или мокрый? внутри пылюка отмывалась или нет? Капот родной или от соседа скручен? При этом согласитесь съемный капот всяко проще подкрасить чем лезть с краской в кокпит. Поэтому учитывая состояние вроде бы понятного центрального аппарата, посмотрите на полосы у хиномару, ничего не напоминает? Похоже перекрашивались ОЗ на американский манер, а может и нет. А если перекрашивались, значит американцы на нем летали, а они там ничего не меняли, не перекрашивали? Снова условности и варианты.
Именно поэтому я, как и Сергей, попытались откопать цветные фото нереставрированных образцов, где эти цвета можно прочесть. Я нашел два борта, Сергей еще один выкопал. Боковички тоже вроде не халтурщики с черным рисуют. По сему я склонен сказать таки черно-синий антиблик.
Надеюсь никого не обидел своими рассуждениями.
Артуру извинения за "оффтопливание" ветки обсуждения его модели.
Дело не в том, что блестит/не блестит а в концепции. Черный матовый хорошо поглощает цвет, все что светлее его соответственно уступает в этом качестве.
Стало быть антиблик, это не матовость, а просто чёрный? Тогда как же расценивать Зелёные антибликовые поверхности на Тандерболтах, Мустангах? Ошибка?
Вот что коллега, как по мне то "антиблик" - это свойство окрашенной (как правило матовой) поверхности не отражать либо заметно понижать отражающий эффект, цвет черный, олив дрэб (оттенки по вкусу), темно синий. Если чего подзабыл - не взыщите.
Corvus писал(а):
Далее на фото отлично видно разницу между мокрым Зеро и сухим................... Снова условности и варианты.
Покажите где мокрый, а который из них сухой? На фото я вижу совершенно сухие самолёты. В противном случае я бы очень хорошо увидел блеск мокрых плоскостей, а на лётной палубе остатки влаги или лужи. Тёмное пятно вокруг хиномару, на самолёте, что левее ни что иное, как другая краска. То, что самолёты помыты я не оспариваю, но они НЕ МОКРЫЕ.
Corvus писал(а):
Именно поэтому я, как и Сергей, попытались откопать цветные фото нереставрированных образцов, где эти цвета можно прочесть. Я нашел два борта, Сергей еще один выкопал. Боковички тоже вроде не халтурщики с черным рисуют. По сему я склонен сказать таки черно-синий антиблик.
Вы с Сергеем молодцы, что этим всерьёз занимаетесь, попадётся чего нибудь, обязательно помогу (не зависимо от цвета:grin:), но на просторах "всемирной", боковиков множество и далеко не все с чёрным цветом сзади кабины... Так что - пока не убедили...
Corvus писал(а):
Надеюсь никого не обидел своими рассуждениями.
Да что Вы, какие обиды. Я даже настаиваю, что-бы дискуссия продолжалась в духе беседы. Очень познавательно.
Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:
Corvus писал(а):
Возвращаясь к центральному аппарату на фото, меня ко всему прочему смущает изрядно потрепанный зеро и новенький капот.
А где видно, что капот там новенький?
Кстати, на Курилах
И что это должно доказывать ? Что неверно покрашенное светлым "закабинье" на новоделе будет на ч/б фото в разы светлее, чем новый свежеокрашенный черным капот? Кто бы сомневался. Обратите внимание, на старых фото этот контраст не настолько яростен. Кроме того, на подавляющем большинстве ч/б фото того времени закабинное пространство выглядит светлее, чем на самом деле. Вспомните (если, конечно, интересовались), сколько копий было сломлено при обсуждении цвета "ушей" за фонарем американского Р-40 (прямо, как у нас сейчас)? Почти на всех фото они выглядят светлее, от ли из-за бликования плекса, то ли из-за преломления света - не знаю. Но это факт. Пока, наконец, Сергей KSL не извлек на свет божий пяток цветных фотографий того времени, где совершенно отчетливо видно: OD-41, цвет верхних поверхностей. И после этого тоже были вопросы: "а, может, не на всех" и т.д. С японскими цветными фото такой номер провернуть тяжелее - "при наличии отсутствия". Но мы попробуем . Это так, преамбула. Давайте перейдем к "амбуле", то бишь - к фактам, а не к художественному творчеству реставраторов. Начнем с ч/б фото
Это, по-вашему, какой цвет? Уж с тем, что капот был (условно) черного цвета вы спорить не будете, надеюсь?
А с тем, что тут цвет внутри неверный будем спорить?
http://scalemodels.ru/modules/forum/img_978854_1391971524_a6mpof_a6m-03.jpg.html
И что, спрашивается, мешало покрасить и "потроха" так же, как подкапотное пространство? Как видим - ничего. И покрасили! И ветку на скейлмоделс не читали, да-да. Смотрим дальше. Простите за повторы, но сохранившихся нетронутыми реставраторами на момент съемки "зеро" я знаю аж один!
http://scalemodels.ru/modules/forum/img_978854_1391973317_zerocpt1.jpg.html
Это "новозеландский" зеро, а там ребята просто "сдвинутые" на предмет достоверности. Т.е оттенки они еще, так-сяк, могут переврать, но цвета - ни-ни. И это он же но уже с некоторой долей "надругательства"
BDGR, вы просили подтверждений - вы их получили. Аргументированных. С цветными фото интерьера ("не совсем еще музейного"), что для японской авиации - редкость большая. Доказывать что-то и убеждать - простите, я совершенно не ставил перед собой такой задачи. Верить или не верить - это ваше право, но мы не в церкви и для меня это не вопрос веры, а вопрос фактов, пусть и малого их количества.
Dimmy писал(а):
Очень нравится мне вот это выражение с британского форума: "If a modeller wants to paint a model with large overspray, I won't argue against it, or get all precious; it's a model, it's his model, so it's fine by me. Please, though, don't rewrite history as a means to justify it; it isn't necessary", что приблизительно означает следующее: "Это твоя модель и ты ее красишь так, как тебе этого хочется. Пожалуйста, только не надо историю за уши притягивать к вашей модели, в этом нет необходимости."
Честное слово, если мне тут на каждую мою фразу в ответ будет только "а где доказательства, ссылки, сканы, картинки, цитаты, переводы, выдержки из книг, статьи, фотографии и т.д.??" - а оно мне все это надо?
Это я процитировал коллегу Dimmy, как раз с 3-й страницы по матчасти "Зеро"
flomaster писал(а):
Кроме того у двойки, капот и закабинное пространство должны быть черными (но не радикально, а с синевато сизым оттенком).
А это уже коллега flomaster, на 12-й странице той же ветки. Правда, он, похоже, уже не так радикально настроен, а может, это имелась ввиду только "двойка"...
OygenDem писал(а):
как же расценивать Зелёные антибликовые поверхности на Тандерболтах, Мустангах?
Вот с этим-то как раз все просто и тут я согласен с обеими формулировками (как в анекдоте: "и ты права, матушка"). Принципы, правила, схема и назначение - одно, а цвета - разные. У американцев - в подавляющем большинстве! - OD-41 (черный, скорее, исключение на уровне полков и "индивидуалов", чем практика и начал появляться только в конце войны), у японцев - черный, цвета воронова крыла. У американцев выгорал почти до песочного, у японцев - до серо-мышиного. Но свои стандарты нанесения, вполне жесткие, существовали и у тех и у других, как впрочем, в любой армии. Считалось же сначала, что на камуфлированных Ки-84 и Ки-61 антибликовая полоса не наносилась, а теперь - "с точностью до наоборот" .
OygenDem писал(а):
А где видно, что капот там новенький?
И это не сложно. Весь самолет обшарпанный, правый (ну, уж на этот-то раз точно - правый!) стабилизатор аж набок свернут, весь плекс на фонаре - вдребезги, а капот - ни сколов, ни излишней матовости, блестит, как как гениталии у популярного в сети домашнего животного . Хотя бы и на соседей его посмотреть, там капоты более "юзаные" и подобный блеск отсутствует. Я не про животное, конечно .
Невольно приходит на ум шуточное рассуждение о логике на примере крокодила:" Крокодил более длинный, чем зеленый, потому как длинный он и снизу и сверху, а вот зеленый только сверху"))).
Мужики, давайте к исходникам вернемся и не будем факты туда сюда дергать. О чем говорили и до чего договорились....
1. Сомнительность окраски музейных экспонатов - остается в поле обсуждения или вопрос снят с повестки? Судя по тому что ссылки на эти фотоматериалы прекратились - считаю, что убедили. Расценивать надо аккуратно и крайне осторожно. Чем руководствовались при их окраске во время реставрации к сожалению не пишут и доказательную базу не приводят.
2. Что имеем далее - черно/белое фото собранных по местам сражений самолетов на палубе американского авианосца (если не ошибаюсь "Копахи") перевозимых в США для анализа технарями.
То что по черно/белым фото однозначно определять цвета - мягко говоря нелогично, думаю ни у кого сомнений не вызывает. Максимум о чем по ним можно судить - "железная часть" и ее особенности, а касаемо цветов - разницу в оттенке. Оттенок иной - говорить можно, а вот оттенок какого цвета (зеленого, черного, ярко-розового в конце-концов) боюсь нет, слишком велика вероятность ошибки.
Кроме того это фото собранных кое-как по местам боевых действий аппаратов. Степень их запачканности/отмытости так же уменьшает уверенности в попытках различать цвета и оттенки. Повторюсь, по поводу мокрых поверхностей, форум кипел долго о камуфлированных Зеро, пока не появилась полная подборка фото, где видно американцев отмывающих( по крайней мере снаружи) японские самолеты. На фото чуть впереди и слева, правая плоскость - новая/другая краска или мокрое пятно? Нет пятен на палубе, позвольте не согласиться. Виталий специально пачку фото приложил, чтобы про камуфлированные Зеро снова "холивар" не начался. Посмотрите на самолеты с другого ракурса.
Мокрые пятна на палубе уже не так сомнительны, "пляшем" дальше - сравните степень ободранности капотов у соседей, более-менее похоже на родные, разница в износе крыльев/фюзеля и капота не сильная. Смотрим на нашего подопечного по середине, фюзель в районе капота обшарпан в хлам, сам капот - девственно чистый, без потертостей/царапин.
Возвращаемся к самому обсуждаемому фото
Снова спрошу, следы новой краски ничего не напоминают? чтобы не сочли за малопонятные намеки:
Уж очень похоже на американские ОЗ, впоследствии закрашенные. Зачем перекрашивать ОЗ на вражеском трофейном самолете? По мне, так чисто из практических соображений, дабы свои же не завалили. Выходит американцы летали на данном аппарате(изучали ТТХ, перегоняли к месту отправки) , а к капоту они руки не приложили(покрасили/заменили) ко всему прочему, ибо ну очень он чистенький/новенький? Посмотрим далее, уж коли у соседей справа и слева "зафонарное" слабо просматривается, ради интереса сравним цвет потасканного капота машины слева и "зафонарное" самолета по центру. Разница в оттенках уже не так очевидна, не правда ли?
Я все это к чему, вокруг этих фото и других черно-белых рубиться можно до потери сознания. Строить теории и выводы и тому подобное и так далее. Последние веяния исследователей японских машин, на основе уцелевших обломков и сохранившихся образцов, ведут к заключению о антиблике в зафонарном. Фотографии явно/косвенно подтверждающие сей факт мы с Сергеем привели.
Верить или не верить, дело личное...
При оценке/рассуждении, по мне так целесообразнее брать исходники,а не производные от них ( музейные восстановленные экземпляры, новоделы энтузиастов). И Игорь Lish, отличную фразу написал, не ориентируйтесь на чужие работы, обращайтесь к анализу первоисточников, в противном случае - будете повторять ошибки других. Он говорил о моделях, но чем восстановленные экземпляры от модели отличаются? Разве что масштаб 1:1.
На счет зеленого в закабинном может и ошибаюсь. На 100% уверен только в том, что когда нибудь умру...
Только что наткнулся на такое фото - насколько черный антиблик выглядит на нем светлее зеленого.
Так что хрен его знает. Анализировать ч.б. фотографии зарекаюсь уже в 100500 раз
Лишнее подтверждение что под свою теорию можно перекручивать любые факты. Новозеландский зеро с черным "закабинным пространством".
ОК. Но утверждать что все зеро так красились - извините не убедили.Фотографию которую представил Виталий (на палубе) вы используете только, чтобы подтвердить свою версию. Самолеты справа, слева а по центру стоит зеро который не вписывается в вашу теорию и конечно он не приводится в качестве аргумета. Могу предположить что у самолетов справа и слева красное закабинное пространство или оранжевое. Или просто самолет затонировали по просьбе летчика. Но по центру не видить очевидное...Фотографии в цвете и монохроме привел лишь для того чтобы сказать, что "выгоревший серо-синий" будет всегда темнее светло-зеленого.И еще а зарубежные колеги (которые тоже неправильно освещают этот момент) знают об этом?
А эта фотография тоже не вписывается в вашу теорию?
San Diego Air and Space Museum. Видимо до реставрации...
Наводящий вопрос - а как Вы считаете - какого цвета тыльная часть лопастей на данном фото?
И обратите внимание что цвет верха отличается от закабинного тоном
вот вам фотка, на поднятой машине, фонарь снят, и О ЧУДО, под ним оригинальный цвет ...., чего не скажешь о части контактировавшей с морской водой...
А теперь по сути перепалки, есть стандартная схема окраски- выверенная западными и японскими коллегами (а не нашими - по причине отсутствия присутствия самих обломков на территории СНГ) на основе анализа обломков найденной техники (представьте себе - до сих пор поднимают со дна морского). При этом установлены закономерности изменений в окраске, при изменении завода производителя (как то - переход камуфляжа, от крыльев к РВ, цвет ниш шасси, окраска кабины пилота). Про ниши вообще стало известно всего пару тройку лет назад, изначально по умолчанию было принято - что цвет их аотаке....
Так же проблемой по которой многие нюансы окраски вылазят только в последнее время, то что многие образцы хранятся в частных коллекциях и их владельцы не очень то афишируют свои приобретения, так как методы их получения не факт что законны, а во вторых - просто обезопасили себя от посягательств на данную технику или ее обломки..... и доступа для анализа нет....некоторые в последнее время наоборот пропиарили свои обломки или начали восстановление самолетов, тут и пошла инфа о разных тонкостях. Кстати про черное "закабинье" инфе тоже не более 2 лет.....
По музеям - в музее как правило машины красят - "чтобы было похоже" как то примеры наших самолетов на всяких там постаментах и музеях - загляденье - из отряда - а ля Пилявски. Могу выложить фото с территории нашего левобережного парка, где стоят пара десятков пушек, с десяток танков и БМП, БРДМ, "Град"ов на разной бызе, даже ПЗРК стоит с радаром, такое наслаждение испытаете, все покрашено красивой Красочкой травяного цвета- лиж бы было зелененькое.....
AndreyDARK Коллега, я полагаю, что обе стороны дискуссии согласны с тем, что Вы написали в посте.
Одна из сторон оперирует тем, что видно по цветным фото поднятой машины и это абсолютно правильно, я сам поддерживаю такой подход, но с другой стороны, как я полагаю, безапеляционно утверждать, что иного не было, простите, но как-то сомнительно. Ведь не одни-же новозеландцы трепетно относятся к цветам? В сети достаточно фотографий музейных Зеро и с чёрной и с зеленой окраской "закабины", так-же много фото летающих машин двояко окрашенных. Ведь чем-то же люди руководствовались, поступая таким образом? Согласен, "ляпов" в этом отношении предостаточно.
чем-то же люди руководствовались, поступая таким образом?
Тем же, чем руководствовались те, кто красил "уши" на Р-40 в цвет интерьера - это же "закабина", то бишь - интерьер. И черно-белыми фотографиями . Все просто. OygenDem, с вами приятно общаться, вы умеете слушать и слышать. Мне, честное слово, не хотелось бы зря терять время, на пустую "околотемную" болтовню. Я попробую объясниться еще раз.
Никто (включая меня) не утверждал - безапелляционно - что это единственно политически верный цвет. Я лишь утверждаю, что другие - увы! - ничем не подтверждаются, поэтому говорить о том, что они существовали или какими они были - можно до моркорвкиных заговен. То, что выгорание черной краски происходит - ни для кого не секрет. То, что пространство под плексом, как правило, выглядит светлее - для любого внимательного человека - тоже не тайна. То, что музейные экспонаты красят (или красили) как попало - об этом и говорить-то лишний раз не стоит. Что у нас в "сухом остатке"? Верно, несколько обломков, выложенных в сеть.
OygenDem писал(а):
Ведь не одни-же новозеландцы трепетно относятся к цветам?
Фишка даже не в этом, а в том, что первое фото сделано до реставрации кокпита. И, да, многие факты начали всплывать сравнительно недавно и перфекционизм именно в этой области - сравнительно свежее веяние. Давно ли стало аксиомой, что в советской боевой авиации ВОВ были эталонные цвета, а зелено-коричневые "мурзилки" нашего детства и юности - и есть всего лишь мурзилки? Лет 25 назад любой из нас, задвинувши "такую телегу", подвергся бы насилию в массовом количестве и публичному осмеянию, в том числе и со стороны издателей. "Ха, 3-х цветный камуфляж?! Ну да- ну да. Вы с ветеранами разговаривали???" А сейчас это воспринимается, как должное.
Увы, я не читаю на катакане и не вхож я Центральный архив японской армии или как-там-у-них-это-называется. Может быть, ответ где-то на поверхности и где-то в многочисленных изданиях есть прям выдержки из нормативов, но я не умею это прочесть... Это печально. Поэтому приходится руководствоваться тем, что известно наверняка и имеет реальные, а не умозрительные доказательства. Доказательства черного - есть, а всего остального - пока нет. Если таковые найдутся - я только порадуюсь тому, что эта тема интересует не только пару-тройку "свернутых" моделистов и историков, но уже - как минимум !! - на одного больше , готового тратить личное время и средства для того, чтобы узнать "а как же оно там было-то на самом деле?"
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
?
? Что неверно покрашенное светлым "закабинье" на новоделе будет на ч/б фото в разы светлее, чем новый свежеокрашенный черным капот? Кто бы сомневался. Обратите внимание, на старых фото этот контраст не настолько яростен. Кроме того, на подавляющем большинстве ч/б фото того времени закабинное пространство выглядит светлее, чем на самом деле. Вспомните (если, конечно, интересовались), сколько копий было сломлено при обсуждении цвета "ушей" за фонарем американского Р-40 (прямо, как у нас сейчас)? Почти на всех фото они выглядят светлее, от ли из-за бликования плекса, то ли из-за преломления света - не знаю. Но это факт. Пока, наконец, Сергей KSL не извлек на свет божий пяток цветных фотографий того времени, где совершенно отчетливо видно: OD-41, цвет верхних поверхностей. И после этого тоже были вопросы: "а, может, не на всех" и т.д. С японскими цветными фото такой номер провернуть тяжелее - "при наличии отсутствия". Но мы попробуем 
.
