Так откуда FUJIMI взяла булина своей модели? Может выходило какое-тоновое иностранное издание по этим АВ, в котором есть теория корпуса на которой изображены були?
Вот в теоории которая приведена в выпуске Морской Коллекции були изображены. Но у меня почему-то совсем нет доверия к таким шпангоутам. Уж очень странно они смотряться.
Может вам эти фото помогут: "The chief shipbuilders of carrier Shokaku posing with the hull of the ship two days prior to launching, Yokosuka, Japan, 30 May 1939"
Aurum
На чЁртежах может быть нарисовано все что угодно - вплоть до подводных крыльев, так что они не указ и правоты в них искать не стоит. Создатели этих чЁртежей не то что Жуйкаку, да вообще ни одного ниппонского корабля в жисть не видели, и ниппонский язык не понимают. Так что не ищите истин по японской технике в европейских изданиях уже хотя бы по этой причине. Если ипони в модели сделали були - значит, им там быть положено, и они лучше знают, как выглядела их техника, тем более что делают они свои модели преимущественно для своих ипоней..
Что касается "заводской документации", то тут можно строить разные домыслы. Начиная от того, что это может быть вовсе не заводская документация, а вполне современные схемкиЮ, и заканчивая тем, что это вообще не Секаку. А поскольку там все на ипонском, да еще и отксерено предварительно, то ничего не разобрать.
И хотя я не сильно спец по ниппонским авианосцам, посмотрите сюда:
На части фоток (на двух) как будто видно, что в центральной части корабля, за островом, борт у ватерлинии имеет наклон внутрь, что может служить указанием на були.
Но на самом деле никто ничего не знает наверняка. Все чЁртежи ипонских авианосцев - в значительной степени фантазия их авторов, а фоток этих кораблей очень немного.
На части фоток (на двух) как будто видно, что в центральной части корабля, за островом, борт у ватерлинии имеет наклон внутрь, что может служить указанием на були.
Все-таки производитель прав там что-то есть.
Так что не верьте польским мурзилкам
Что касается "заводской документации", то тут можно строить разные домыслы. Начиная от того, что это может быть вовсе не заводская документация, а вполне современные схемкиЮ, и заканчивая тем, что это вообще не Секаку. А поскольку там все на ипонском, да еще и отксерено предварительно, то ничего не разобрать.
...
Все чЁртежи ипонских авианосцев - в значительной степени фантазия их авторов, а фоток этих кораблей очень немного.
Между прочем, в Японии выходит много литературы и по флоту в том числе. Там и фоты и чертЁжи и схемы и описания есть. И они совсем не "от фонаря" написаны!
Danila77 писал(а):
Так что не верьте польским мурзилкам
Что за ерунда? При чём здесь польские мурзилки если приводятся реальные заводские чертежи сечений по шпангоутам и план трюма на которых булей нет. Другое дело что установка булей происходит чаще всего по незапланированной необходимости тогда ясно что в проекте булей нет.
Но как получилось так что об этом ничего до сих пор - не известно? Например многочисленные модернизации яп. КР достаточно подробно описаны.
Мне вот такую картинку прислали, светлый участок борта над ватерлинией действительно может напоминать верхушку буля.
Есть такая японская книжка - IJN CV SHOKAKU-CLASS, PICTORIAL BOOK, GAKKEN REKISHI GUNZO #13 JAPAN. В ней приводятся фотографии модели авианосца Zuikaku в масштабе 1/100. Вопрос насколько верна эта модель остается открытым, но вот некоторые фотографии:
если приводятся реальные заводские чертежи сечений по шпангоутам и план трюма
А есть ли это реальные заводские чертежи? Уровень исполнения не на высоте, масштабирование отстствует... Если касаться самолетов, то такие чЁртежи могут попасться в руководстве по эксплуатации, но не на заводских синьках. Перед нами не чертежи, а схемы, причем не обязательно современные самому кораблю.
Aurum писал(а):
Там и фоты и чертЁжи и схемы и описания есть. И они совсем не "от фонаря" написаны!
Да как сказать... Когда идет речь о надводной части кораблей, то да, тем более что японские милитаристы до войны многие свои корабли снимали хорошо, кое-что отсняли и американцы после войны. Но вот насчет документации... Ну, скажем, был такой корабль "Синано". Корабль большой, количество фотографий его известно - одна штука (плюс неопубликованные съемки с фоторазведчика Ф-13 - но качество их можно себе представить). Оригинальных чертежей "Синано" как будто тоже никто не видел. Куда они делись - можно догадаться: уничтожили, чтоб янки не досталась. Тем не менее есть и чЁртежи, и модели с потрясающей деталировакой, основанной на... На чем?!
Опять же, есть известная отечественная книжка с красной обложкой, там чЁртежи всех авианосцев японских и линкоров, выпуск середины 1990-х. Картинки - загляденье, с супердеталировкой. Но уже тогда говорили. что все это фантазии автора...
Что касается Секаку, то тут имеются как будто некие словесные описания, в которые входят и боковые кили. Булей как таковых эти описания не упоминают, но возможно речь идет не о привычных булях-наделках на корпус, а о формах корпуса как такового. Если не ошибаюсь, нечто подобное было и на его современнике Ямато. У него ниже ватерлинии в средней части корпуса шло расширение. Но опять же, откуда это современные авторы взяли? Я не знаю, но по линкорам инфой не интересовался..
Кстати, в Википедии в статье про Синано есть ссылка на американский отчет по повреждениям Яматы, Мусаси, Тайхо и Синано. Там описывается ситуация, с которой янки столкнулись при поиске информации: очень плохое ведение японцами документации, часть документов, причем наиболее важная, утрачена. В результате япошек заставили на память перечерчивать планы своих кораблей, которые потом сравнивались с теми крохами оригинальной инфы, что остались. В результате все исследования по повреждениям кораблей американцы выполняли на основе этих реконструированных планов. То есть те картинки Секаки, которые мы наблюдаем как "заводские", запросто могут быть как раз продуктом такого творчества по памяти в 1946 году.
Что за ерунда? При чём здесь польские мурзилки если приводятся реальные заводские чертежи сечений по шпангоутам и план трюма на которых булей нет. Другое дело что установка булей происходит чаще всего по незапланированной необходимости тогда ясно что в проекте булей нет.
А с чего Вы взяли, что они заводские, наличие на них иероглифов ни о чем не говорит, может рисовал японский Апальков?
И потом странная логика: есть фото, мы ему не верим, мы верим полякам, они же больше знают о японских кораблях чем сами японцы
если приводятся реальные заводские чертежи сечений по шпангоутам и план трюма
А есть ли это реальные заводские чертежи? Уровень исполнения не на высоте, масштабирование отстствует... Если касаться самолетов, то такие чЁртежи могут попасться в руководстве по эксплуатации, но не на заводских синьках. Перед нами не чертежи, а схемы, причем не обязательно современные самому кораблю.
Очень хотел бы увидеть хоть какое РЛЭ с подобными чертежами!?
Признаться совершенно не понял Ваши притензии к заводским чертежам Дзуйкаку, опубликованным в польской монографии (кроме масштабирования). Совершенно очевидно исходя из относительных размеров подписей и самого чертежа, что план трюма напр. - это и была синька большого размера и масштаба соответственно ~1/100.
Кроме чертежей Дзуйкаку, есть подобные чертежи, или планы общего вида, на АВ Тайхо. Подобные чертежи есть на Читосе и даже на Синано!!! (см. далее)
Снорри писал(а):
Aurum писал(а):
Там и фоты и чертЁжи и схемы и описания есть. И они совсем не "от фонаря" написаны!
Да как сказать... Когда идет речь о надводной части кораблей, то да, тем более что японские милитаристы до войны многие свои корабли снимали хорошо, кое-что отсняли и американцы после войны.
Как раз японских качественных фотографий, по крайней мере опубликованных, совсем не много, особенно по классу АВ.
Снорри писал(а):
Но вот насчет документации... Ну, скажем, был такой корабль "Синано". Корабль большой, количество фотографий его известно - одна штука (плюс неопубликованные съемки с фоторазведчика Ф-13 - но качество их можно себе представить). Оригинальных чертежей "Синано" как будто тоже никто не видел. Куда они делись - можно догадаться: уничтожили, чтоб янки не досталась. Тем не менее есть и чЁртежи, и модели с потрясающей деталировакой, основанной на... На чем?!
Уважаемый, Вы явно страдаете конспирологией!!!
Опять же, есть известная отечественная книжка с красной обложкой, там чЁртежи всех авианосцев японских и линкоров, выпуск середины 1990-х. Картинки - загляденье, с супердеталировкой. Но уже тогда говорили. что все это фантазии автора...
Снорри писал(а):
Что касается Секаку, то тут имеются как будто некие словесные описания, в которые входят и боковые кили. Булей как таковых эти описания не упоминают, но возможно речь идет не о привычных булях-наделках на корпус, а о формах корпуса как такового. Если не ошибаюсь, нечто подобное было и на его современнике Ямато. У него ниже ватерлинии в средней части корпуса шло расширение. Но опять же, откуда это современные авторы взяли? Я не знаю, но по линкорам инфой не интересовался..
На сколько я знаю, либые наделки на корпусе, выходящие по ширине за границы основного несущего корпуса называются булями. В этом смысле, Ямато имел вполне полноценные були, но в отличии от Сёкаку, они были запроектированы изначально.
Совергенно очевидно также, что бортовые кили НЕ имеют НИ какого отношения к булям, тем более если последние отсутсвовали в проекте.
они же больше знают о японских кораблях чем сами японцы
Да и сами японцы о своих кораблях знают немного, поскольку документацию по ним или они сами уничтожили, или у них американцы забрали. А по десятку фоток да по словесным описаниям восстанавливать облик такой сложной штуки как авианосец - это дело нелегкое в любом случае. Кстати, напомню, что исторически первыми моделями японских авианосцев вроде были Тамии, так там ниже ватерлинии ничего не было.
А книжку ту красную Апальков наваял, да.
У американцев, собиравших инфу по горячим следам в 1945 году, по их собственному признанию такой детальной разблюдовки по Синано не было, более того, их схема 1946 года в деталях отличается от приведенных выше. То есть выходит, что янки все обыскали, этих общих схем корабля не нашли, заставили их авторов перечертить все заново, а тем временем подробнейшие планы пылились где-то на полке?!
По Тайхо у них схема совсем примитивная - и это при имеющихся нормальных планах?
Поэтому в аутентичность планов я поверю, только если увижу их с соответствующей шапкой, как у планов на jacar'e.
Насчет забранной американцами документации. на Jacar лежит описание системы пожаротушения на Секаку, причем сказано, что документ прибыл по реституции из США. Наверняка в Штатах оказалась и другая документация по современным (тогда) японским кораблям.
А вот вернемся к вопросу с булями на Секаку. Есть ли они на планах Синано, у которого були гарантированно были?
Японцы не любят вспоминать Азиатскую войну. Иногда их на этом маниакально клинит. Например в Японии до сих пор нельзя иметь меч гун-то времен Азиатской войны. Все остальное железо пожалуйста - а вот это ни ни. Национальный позор. Примерно тоже самое относится к остальному "оружию войны". Документацию, образцы и все что напоминает о Великой Азиатской войне уничтожалось или самими японцами или отбиралось американскими окупационными властями. Например вы не найдете ни одной антикварной арисаки или ни одного син гун-то или кай гун-то японского происхождения. Только американские и советские трофеи. Да и с именно японской литературой посвященной "оружию войны" совсем швах.
У американцев, собиравших инфу по горячим следам в 1945 году, по их собственному признанию такой детальной разблюдовки по Синано не было, более того, их схема 1946 года в деталях отличается от приведенных выше. То есть выходит, что янки все обыскали, этих общих схем корабля не нашли, заставили их авторов перечертить все заново, а тем временем подробнейшие планы пылились где-то на полке?!
Опять же удивляюсь. Или Вы не знаете что далеко не все документы лежат на самом видном месте тем более конкретнов тот момент, когда Вы ищите именно их! То что амеры нашли далеко не всё что реально сохранилось в ходе работы трафейной комиссии - для меня совершенно очевидно!
В конце-концов они и искали-то военные и государственные документы в первую очередь, а не тех. документацию.
Снорри писал(а):
По Тайхо у них схема совсем примитивная - и это при имеющихся нормальных планах?
Полистайте послевоенные книги по яп. авиации - по современным перкам это настоящие мурзилки. Нормальные чертежи самолей стали появляться только в 70-х годах!!!
Ну так и что из того?
Снорри писал(а):
Поэтому в аутентичность планов я поверю, только если увижу их с соответствующей шапкой, как у планов на jacar'e.
Вот вам чертёж с джакара яп. ЛК. Ну и какой на нём особенный гриф?
Снорри писал(а):
А вот вернемся к вопросу с булями на Секаку. Есть ли они на планах Синано, у которого були гарантированно были?
План трюма Синано на представленном мной чертеже вполне соответствует таковой из Анатомии Корабля по Ямато. И отсеки булей с внешней стороны от ПТП показаны одинаково что там, что там.
В конце-концов они и искали-то военные и государственные документы в первую очередь, а не тех. документацию.
Искали как раз техническую документацию специально.
Aurum писал(а):
Полистайте послевоенные книги по яп. авиации - по современным перкам это настоящие мурзилки. Нормальные чертежи самолей стали появляться только в 70-х годах!!! Ну так и что из того?
Уж не имеете ли вы ввиду, что в 1970-е году авторы этих чЁртежей получили доступ к заводской информации? Нет, просто появился запрос на подробную и не имеющую расхождений с фото графику. И авторы ее выдали на гора.
Кстати, на джакаре лежит комплект схем (нечто вроде техописания) Синдена - и опять "получено по реституции из США". Вот интересно, использовались ли эти материалы Бунриндой в своих книжках?
Aurum писал(а):
Ну и какой на нём особенный гриф?
А вот там справа несколько ероглифных столбцов стереотипно расположенных, с печатью и подписью автора. И это не чертеж, а схема.
Aurum писал(а):
План трюма Синано на представленном мной чертеже вполне соответствует таковой из Анатомии Корабля по Ямато.
Да как бы не совсем. Достаточно много деталей того, что на картине "Синано сбоку" находится ниже ватерлинии, отличается от Яматы Янушевского. Более того - форма бульба на носу у него несколько другая, а по степени детализации его картинка соответствует американской схеме 1946 года.
Но були на видах сверху видны плохо, это правда, я их выделить не смог с непривычки. Но медитация на них и прочие картинки помогла: поглядев на Ямату, заметил я, что картинки разрезов на Секаку что-то уж больно сильно килеваты. В корме - понятно, но в середине по идее это должно быть плоскодонное корыто. Из чего можно легко делать вывод, что изрядно искаженный ""заводской" вид по 172-й шпангоуту" на деле аналогичен 15 или 16-й кривой на видах из МК (в районе главного ангара). Таким образом, каков бы ни был источник этих иероглифических картинок, они никак не устраняют возможность наличия на Секаку булей, которые максимального развития достигали далее вперед, в районе труб (и машин, соответственно).
Кстати, на джакаре лежит комплект схем (нечто вроде техописания) Синдена - и опять "получено по реституции из США". Вот интересно, использовались ли эти материалы Бунриндой в своих книжках?
Приложить одно на другое не трудно.
Снорри писал(а):
Уж не имеете ли вы ввиду, что в 1970-е году авторы этих чЁртежей получили доступ к заводской информации?
По яп. авиации я изучил несколько поколений изданий, от 50-60-х до современных нам. Хорошо заметно как изменялось качество и прработанность граф. материтала, в лучшую сторону конечно!
Люди пишут книжки, по тем материалам, которые нашли в архивах. И чертежи делаются так же.
Люди пишут книжки, по тем материалам, которые нашли в архивах. И чертежи делаются так же.
Да ну? И с течением времени в архивах находятся все более и более точные (не полные, а именно точные) материалы? Типа, сегодня одна заводская схема, а завтра другая, поточнее? Есть масса примеров (и часть из них я рассматривал на этом сайте), когда чЁртежи (даже вполне современные) имеют мало сходства с оригиналом. Что, типа архивы еще не раскрыли? Классический пример - Grumman/General Motors FM-2. Материалы по нему рассекречены тыщу лет назад, немало самолетов (включая летные экземпляры) почти ту же тыщу лет находятся в музеях и частных коллекциях, проводятся реставрационные работы, книжек с фото масса - и тем не менее до сих пор приемлемой графики на этот самолет мне не попадалось (хотя немало заметно различающихся друг от друга чЁртежей) - как и моделей. Типа, нет материалов, да? Или в архивах лежали неправильные "заводские" схемы?
Люди пишут книжки по тем материалам, которые попали в их руки на момент заказа на чЁртеж, и которые они обработали в зависимости от их желания/ленности/фантазии. При этом авторы почти всегда "забывают" упомянуть об источниках, которыми они пользовались. Взять того же Янушевского с Яматой: списка источников нет, есть только указание, что у г-на (пана) большие связи в Ниппоне, и типа там ему все рассказали. И мы должны слепо этому верить?
Укажу на классический пример "вранья с источниками": есть ФРОГовская модель Скуа, которая, по утверждению фирмы-разработчика, сделана на основании заводских чертежей. Точность ее - ужас! Типа, такие чЁртежи? Или все-таки фирма не смогла сделать по ним точную модель?
Что касается прогресса в плане точности чЁртежей того, что ныне нельзя пощупать руками, то он идет несколько по-другому, нежели Вам думается. А именно: сначала, исходя из неких общеизвестных "табличных" цифровых данных и пары-тройки фото из каког-нибудь Джейнса рисуется картинка, называется чЁртеж. Деталировка делается как получится, в зависиимости от размера при печати - раньше ведь часто схемки эти шли отнюдь не в 48 и даже 72, а в меньшем размере (вплоть до 1/200 и меньше. При последующем увеличении до "классических" масштабов деталировка добавляется от балды, тем более что и на настоящих схемах она не показана. Дальше происходит вот что: некие другие лица, используя дополнительную (обычно фотографическую) информацию (которая может быть опубликована задолго до появления чЁртежа), находят в геометрии чЁртежа огрехи и они становятся известны модельному сообществу. Далее находится новый автор, который делает новый чЁртеж на основе старого с исправлениями, и цикл повторяется. Это идеальная схема, поскольку чЁртежи нередко просто передираются из одного издания в другое с косметическими изменениями - и оттого авторы не говорят, откуда они взяли ту или иную инфу для своей работы.
И в результате мы имеем, например, случай с Си Виксеном, где благодаря произошедщей в 1980-90-е ошибке с "табличными" данными сильно поехала длина самолета (и это отразилось на более поздних чЁртежах), и случай с "Си оттером", где чЁртежи рисовались на основе неизвестно чего (фирменная графика доподлинно погибла во время пожара) со значительными искажениями, не сверяясь с одновременно бытующими фото. А ведь в известном и открытом источнике были старинные прижизненные проекции самолета, где он был нарисован весьма точно, хотя и без деталей...
Бывает, что публикуются оригинальные чертежи и схемы "как есть". Но, поскольку деталировка схем этих весьма примитивна, и есть вопрос с копирайтом, их публикация происходит не так часто, как хотелось бы. Даже в идеальном случае идет уснащение фирменной схемы деталями по прихоти автора.
Я сталкиваюсь обычно с чЁртежами на самолеты, поэтому об источниках данных по кораблям я имею достаточно смутное представление. Но думю, что можно по одному фото сбоку и табличным данным-описаниям и аналогии сваять вполне пристойную графику, дав всю подводную часть от балды, и не придерешься. По крайней мере чЁртежи теории корпуса можно найти едва ли не на любой корабль вплоть до "Санта-Марии" - и что, в каждом случае они основаны на архивных чертежах?
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Все чЁртежи ипонских авианосцев - в значительной степени фантазия их авторов, а фоток этих кораблей очень немного.
