В книге Барышникова Н. И. прочёл краткое упоминание "...В Карелии начали развёртывать авиасоединения ФНА...Под Петрозаводском появились самолёты со странными опознавательными знаками:красно-сине-зелёные круги..." И даётся источник - "Трубин А. Карельский флаг на крыльях сталинских соколов//Наблюдатель. 2001. №12". В гугле нашел только упоминание статьи как источника информации. Может кто-нибудь обладает информацией по этому вопросу: есть сама статья или ещё что-нибудь?
Я думаю, это ерунда, и вот почему.
http://heninen.net/flags/ http://heninen.net/gerb/
Тут все флаги и гербы Карелии с 1918 года и поныне. Те цвета, которые описываются у Барышникова, появляются на флаге только в 1953 году, на гербе - в 1993. Ранние советские флаги и гербы Карелии были исключительно красными. Финский карельский флаг и герб (где не было синего цвета) никогда не использовался сочувствующими советской власти, скорее наоборот. Зато если фантазировать на тему современного карельского флага, то "ОЗ" как раз таким и будет.
Далее. С чего красные финны будут использовать карельскую символику? Если б уж дошло до того, что им потребовалось бы придать собственную авиацию, надо было бы использовать бело-голубую "классику" (финны же, и даже типа "весь трудовой финский народ") с добавлением красного.
Далее, форма знака. Как показала практика при все том же вожде народов, ОЗ большинства стран Советского блока быстро получили форму звезд (а до этого союзники Германии "выбирали" ОЗ в форме креста). Появление самолетов с кругами в зоне военных действий (где вовсю летали аппараты с красными звездами) наверняка бы привело к инцидентам, и это должны были понимать...
Так что если уж кому потребуется сделать what-if, пущай лепит на краснофинский И-16 красную звезду на круге белого цвета с голубой обводкой
И об источнике. В настоящее время изданий под названием "Наблюдатель" выходит два, оба газеты, и оба не подходят под описание. Есть еще три газеты со словом "Наблюдатель" - все не подходят, и два журнала: Наблюдатель жизни" (зарегистрирован в октябре 2001 - не подходит) и калининградский "Наблюдатель-SPECIAL" - классический еженедельный таблоид...
Так что делаем, пусть предварительные, но выводы...
Всё может быть. Я кроме этой пары строк ни чего не нашел и мне хотелось бы просто, если представится такая возможность, прочитать данную статью. И я не удивлюсь, если это окажется из разряда: «…ща забацаем сенсацию!!!...». Но все, же можно сделать и такие предположения, что:
1. авиационные части для ФНА или планировали создать (если уж «слепили» саму армию), или действительно выделили под это дело десяток У-2/Р-5, а может, расщедрились и на звено И-16..;
2. ни о каких боевых действиях думаю, речи и не шло. Главная задача – красиво пролететь во время парада ФНА над Сенатской площадью в освобождённом Хельсинки;
3. форма знака. Вы сами отметили, что в Советском блоке не все с «красными звёздами» летали. Советского блока тогда не было, а везде где только можно подчёркивалось:"образующаяся" Финляндская Демократическая Республика – независимое и самостоятельное государство. Поэтому в 39-м году (как любят теперь говорить) политкорректное – «народоармеец», никаких красных, «боже упаси» такое упоминание. Если для придания «иностранного вида» народной армии не поленились пригнать составы с польским сукном, то зачем на «иностранном» самолёте красная звезда, хоть на белом, хоть на синем…
4. цвета знака. Карелия просто место формирования (дислокации) а цвета ОЗ – ну не было у автора интернета, не мог посмотреть ссылки, но что-то, где-то, кто-то упомянул про флаг. Отсюда – посмотрел в окон, ага висит – о чём вижу, о том пою…
Вот такие «…мысли вслух…»
авиационные части для ФНА или планировали создать (если уж «слепили» саму армию), или действительно выделили под это дело десяток У-2/Р-5, а может, расщедрились и на звено И-16.
C этим предположением мне согласиться сложно. Не подходит оно по духу, как и бронетанковые войска и броненосный флот ФНА. Объясню.
ФНА, по задумке - это войска, которые стихийно создались из жителей Финляндии, возмущенных провокациями своей военщины в отношении СССР. Логично предположить, что коль так, у этих инсургентов может наличествовать стрелковое вооружение, даже пушки, но вот танки - очень навряд ли. Ведь если в ФНА появляются танки, они должны быть финские (взятые в бою с правительственными войсками или перешедшие на сторону ФНА), а не советские. Потому как иначе сразу встает вопрос: откуда в ФНА танкисты, знакомые с советской техникой, да еще в значительных количествах? С самолетами тем более: если это все сознательные финны-перебежчики (а откуда они, если пилоты-то все офицерье из "белофиннов"?), то где самолеты, на которых они перебежали? А если нет, то как это бывшие лесорубы и рыбаки смогли так быстро научиться летать на нашей технике?
А иначе выходит, что авиация ФНА - это заранее укомплектованные в СССР части, и ФНА - это не освобождение Финляндии собственным народом, а неприкрытое и заранее подготовленное карельское вторжение в Суоми. Тогда зачем бы это русским провокации с обстрелами на границе устраивать?
Так что идея была простая. Провокации финской военщины - народное возмущение в Финляндии- ФНА (стрелковые части)-помощь Советского Союза братскому финскому народу танковыми и авиационными подразделениями-победа финской революции. Собственные ВВС если и были бы организованы, то где-нить в 1941, а то и позже, а скорее никогда - кончилось бы дело Финской ССР и обычными красными звездами.
Чебадон писал(а):
ни о каких боевых действиях думаю, речи и не шло. Главная задача – красиво пролететь во время парада ФНА над Сенатской площадью в освобождённом Хельсинки;
Оно конечно. Но тогда и танки ФНА, да и линкор ФНА тоже пришлись ко двору - последний хоть для салюта победы. Но, повторюсь, парад на сенатской площади включал бы сухопутные части ФНА плюс чуток советских танков и самолетов. Иначе как показать советскую помощь братскому народу? И не показать-то нельзя!
Конечно, не исключен был на параде победы полет и самолетов новых финских ВВС. Но это должны были бы по идее быть доставшиеся финскому народу самолеты старой финской армии, и это было бы очень логично. Иначе странно: как это в руки восставшего народа не попал ни один из многочисленных буржуйских самолетов?
При всех прочих, кажется, никто в СССР не расчитывал, что революцию в Финляндии можно провернуть только силами ФНА, и участие советских войск подразумевалось изначально.
3.
Чебадон писал(а):
сли для придания «иностранного вида» народной армии не поленились пригнать составы с польским сукном, то зачем на «иностранном» самолёте красная звезда, хоть на белом, хоть на синем…
Вот-вот!!! Смотрите, что выходит. Пехоту мы обмундируем так, чтобы на советскую не похожа была, ну а винтовки у всех одинаковые. Это чтоб никто не сказал. что это все русские затеяли, что руские идут. А самолеты? Да хоть всю тысячу озер на И-16 или У-2 нарисуй, это - СОВЕТСКИЙ самолет! Поэтому появление, скажем, Фоккера просто с красными звездами - в кассу (звезды - даже не ОЗ в чистом виде, а сигнал: не стреляй, русский друг, мы делаем общее дело!), а И-16 с "веселыми картинками", да сразу после молниеносной войны наводит на мысль, что помощь русских была гораздо больше, чем об этом говорят...
Чебадон писал(а):
цвета знака. Карелия просто место формирования (дислокации) а цвета ОЗ – ну не было у автора интернета, не мог посмотреть ссылки, но что-то, где-то, кто-то упомянул про флаг. Отсюда – посмотрел в окон, ага висит – о чём вижу, о том пою…
Сир! Я попрошу вас (да и всех, кто прочтет это) в будущем все же, кроме веры источникам, иногда их проверять на вшивость. Нашел я этого Трубина и Наблюдатель.
http://kadry.viperson.ru/wind.php?ID=174374
Издание выходило в Карелии, дядю звали Александр, и писал он там обо всем чем угодно:
УПЕРТОСТИ ЧИНОВНИKОВ НЕТ ПРЕДЕЛА.
KРИМИНАЛИТЕТ: ВИХРИ ВРАЖДЕБНЫЕ ВЕЮТ НАД НАМИ...
ВЫ СЛУЖИТЕ, МЫ ВАС ПОДОЖДЕМ...
ПЛАТИТЬ ИЛИ НЕ ПЛАТИТЬ ЕСЛИ В KВАРТИРЕ НИKТО НЕ ЖИВЕТ.
Видимо, это видный историк войны, выкопавщий эту историю из глубин архивов... НЕ ВЕРЮ!!! Это вроде главред сего издания, простой журналюга. Кстати, издание ныне закрыто.
taktik писал(а):
Летали у нас Нормандия-Неман, польские и чехословацкие авиаполки. ИМХО и в ФНА могла быть авиация.
Не путайте авиаполки времен войны и "довоенную" ФНА. Кроме того, все эти подразделения несли красные звезды.
Короче, история была хорошая (небось, со ссылкой на очевидцев: Матти Беремененна и Сиильно Матюкайнена, они же и груду сапогов кожаных на границе видели ) , но неправда.
Сир! Я попрошу вас (да и всех, кто прочтет это) в будущем все же, кроме веры источникам, иногда их проверять на вшивость. Нашел я этого Трубина и Наблюдатель.
Если бы я был "переполнен верой в источники" и большим поклонником «…срывания покрова с тайн…» я сидел бы в «курилке», имел бы шестизначную цифру в «Сообщениях» и кучу « +/- ». Но!.. Я вроде бы задал, как мне кажется, простой вопрос: «Вот такая цитата, может у кого-нибудь есть эта статья, хотелось бы увидеть», а вот уж потом, если кому это очень нужно, можно было засесть в «курилке» и радостно тыкая пальцем в плохонький шрифт кричать: «А вот тут написано (последнее слово понимать сообразно занимаемой позиции)!!!...».
Далее, 1 декабря Советский союз признаёт народное правительство Куусинена, 2 –го заключает договор «О дружбе и взаимопомощи между СССР и Финляндской Народной Республикой», так почему же мы не можем поставлять своему «другу и союзнику» военную технику. То есть в Испанию мы отправить самолёты и лётчиков можем, а «нашим» финнам – фигушки? Вообщем для себя я уяснил следующее, если со стрелковыми частями ФНА всё более менее ясно, то с «техникой» - одни вопросы: «было – не было», а если и было то «только на бумаге» или как? Что касается А. Т. можно только порадоваться за человека, разбирается во всех сферах жизни – от оплаты ЖКХ до истории родного края.
А Вам Сир, могу сказать одно - ни чего нового, в силу возможностей, мы наверное уже не узнаем, так что думаю тему можно закрывать, но выслушать Ваше мнение было интересно. Хорошо когда своя точка зрения подкрепляется, если уж не документально (увы, не всегда это возможно), то хотя бы здравыми рассуждениями.
Ой!
Кажется, я вас обидел - хотя никакого желания в том не имел. И посему прошу извинить за сие мое невольное прегрешение. Ну стиль ведения полемики у меня того, плохо отработан...
Просто так часто бывает: на основании какого-то некртитически воспринятого источника строится целая концепция. Совсем недавно я столкнулся с этим, когда одна ошибка в английской книге (ошибка, как мне удалось доказать, потому, что противоречит не только другим, более подробным и не менее заслуживающим доверия источникам, но и самое себе, но в другой главе), некритично воспринятая, позволила одному исследователю всерьез говорить об участии английской палубной авиации в эвакуации Сайгона в 1954 году. Да и я тоже не безгрешен в этом плане Но стараюсь исправиться...
Вопрос же был: "кто обладает какой информацией по вопросу?". Если то, что я изложил - не оно, то снова прошу извинить.
И еще эта фраза о том, что "может, с цветами ОЗ ошиблись, но самолеты были" - это скорее из разряда I want to believe! и вопроса о летающих тарелках. Я на такое инстинктивно очень бурно реагирую Пардон еще раз....
Касательно темы авиации ФНА, то мне это предположение показалось маловероятным, и я начал собирать косвенные данные (прямых мы, как и вы сами признаете, найти не сможем), которые могли бы как-то касаться вопроса. Это цвета карельского флага и авторство исходного текста. Кроме того, я высказал дополнительные суждения по поводу того, почему, по моему мнению, авиации ФНА не могло быть в принципе. "За" нее - только предположение "а почему бы и нет?" без особых доказательств. Ну вот даже вот это:
Цитата:
1 декабря Советский союз признаёт народное правительство Куусинена, 2 –го заключает договор «О дружбе и взаимопомощи между СССР и Финляндской Народной Республикой», так почему же мы не можем поставлять своему «другу и союзнику» военную технику. То есть в Испанию мы отправить самолёты и лётчиков можем, а «нашим» финнам – фигушки?
Тут надо учитывать, что испанское республиканское правительство было признано во многих странах мира, а сама республика появилась как результат движения внутри Испании. В 1936 году, через пять лет после провозглашения республики, к власти приходит совершенно левый блок и в ответ на это происходит франкистский мятеж. Поставки вооружения вооруженным силам законного правительства страны, которыми занимался СССР - это абсолютно законное дело. Посылка военных инструкторов и даже военных частей по приглашению законого и международно признанного (пусть не всеми, но отнюдь не одной страной) правительства - это тоже законно. Поэтому СССР посылал своих и в Испанию, и в Китай для Чана Кай Ши в 1930-е, и никто на это особо не пенял. Ибо законно и в рамках международного права.
А "наши" финны?! Есть всемирно признанное правительство Финляндии - признаваемое даже СССР по Тартусскому мирному договору 1920 года, пакту о ненападении от 1932 года. И вдруг, в 1938-39, начинаются с советской стороны потуги на территориальные претензии, завуалированные, правда, но по сути - самое оно. В ноябре 1939 в СССР началась антифинская пропагандистская компания (включая и известный обстрел "аля Польша"), потом денонсация договора о ненападении, потом вторжение СОВЕТСКИХ войск. "войска Ленинградского военного округа " из официального сообщения - это отнюдь не ФНА, она и правительство Куусинена появились позже - пусть и чуть.
Итак, похоже хоть чуть на Испанию? НЕТ! Даже непохоже на то, что делали в той войне Германия и Италия. Они поддерживали достаточно мощную внутрииспанскую силу, и война то была изначально гражданская. А у нас - агрессия. Франко не был ни германской, ни итальянской, ни португальской марионеткой. А Куусинен? А ФНА, которую и формировать начали для вида (а если с практическими, то скорее диверсионно-партизанскими целями) уже после начала войны?
ФНА изначально рассматривалась лишь как вспомогательное нечто (по воспоминаниям, однако, боеспособность ФНА была еще та , возможно и для парада победы). Но придавать ей в ходе ведущейся СССР против Финляндии войны свою авиацию... Зачем? Все равно же всем ясно (да никто и не скрывает), что напал-то СССР, и боевые действия идут в основном с русскими!
ФНА нужна была, чтобы "подсластить" финнам пилюлю вторжения (все-таки одно дело - война с захватчиком, и другое - нечто смахивающее на войну гражданскую) и немножко ослабить их сопротивление.
На самолетах же рисуют чужие ОЗ, чтобы скорее скрыть свое участие, а тут скрывать было нечего.
Пока единственная причина, по которой авиация ФНА могла бы быть - это необходимость ее для полета на Параде Победы в Хельсинки. Но его ведь можно было бы учинить и силами советской эскадрильи...
Цитата:
ни чего нового, в силу возможностей, мы наверное уже не узнаем,
Это в плане того, что касается подробностей. Но когда речь идет о том, могло иметь место событие или нет, еще можно сделать многое Поскольку, каюсь, темой войн я стараюсь не заниматься, то человек, владеющий большим матералом по Зимнеей войне и войнам, где участвовал СССР вообще, сможет лучше аргументировать мои догадки - или представить им контрдоводы и поддержать противоположную точку зрения. Конечно, косвенные доказательства - не то, что прямые, но все же - доказательства...
Так что если кто располагает косвенными данными по существованию авиации ФНА, и особеннно не со звездами - давайте! Ну или хотя бы опровергните мои измышления...
А так забавная гимнастика для ума получилась Искренне благодарю за возможность ею побаловаться!
Ой! Кажется, я вас обидел - хотя никакого желания в том не имел
Я не барышня нежного возраста, что бы обижаться...
Цитата:
Вопрос же был: "кто обладает какой информацией по вопросу?". Если то, что я изложил - не оно, то снова прошу извинить
Это не информация, это рассуждения. Очень здравые, но всё же... У меня есть список соединений Финской народной армии, есть там и артиллерийские полки, и танковые батальоны - откуда переданы, кто командир и т.п. и т.д. - верить этому или нет это следующий вопрос, но есть хоть от чего отталкиватся. Скажу честно я разбираюсь в "исторических" вопросах на начальном любительском уровне, не имею возможности сидеть в архивах и пользуюсь открытыми источниками. Но по крайней мере я стараюсь либо "предьявить" фото, что бы было ясно видно:" Да, это так...", либо если уж трясти листиком, так в котором есть ссылка:" РГВА, фонд такой-то, опись такая-то, дело №..." с надеждой, что тот кто это писал действительно был в архиве. В данной ситуации мы с Вами только рассуждаем. Хотя с умным человеком всегда интересно побеседовать.
Цитата:
И еще эта фраза о том, что "может, с цветами ОЗ ошиблись, но самолеты были"
И где же я сказал эту "ключевую фразу", если сам же спрашивал: "а был ли мальчик?..". Процитирую сам себя:"Но все, же можно сделать и такие предположения, что: 1. авиационные части для ФНА или планировали создать, или действительно выделили под это дело десяток У-2/Р-5, а может, расщедрились и на звено И-16.." У нас на работе то же много чего выделяют, да только всё до нас дойти не может...
Цитата:
Тут надо учитывать, что испанское республиканское правительство было признано во многих странах мира
Тут надо учитывать что в тот момент Советский Союз решал свои проблемы. И глядя на то как обошлись с "признаной многими странами" Чехословакией, как те же Англия и Франция признали "мятежника" Франко, почему же в случае удачного решения финской проблемы "мировое сообщество" не признало бы "народное правительство Финляндии". Главное, что его признавал Советский Союз, а там и остальные потихоньку бы подтянулись... Ну не вышло и ладно, поехал т. Куусинен в Петрозаводск руководить, главное жив остался...
Как иногда бывает ушли мы в "глобальные рассуждения", вопрос этот всем "до лампочки" одни мы тут "круги наматываем", ум размяли, думаю можно закругляться...
Чебадон
Андрей, с точки зрения элементарных исторических знаний эти три цвета на предполагаемых кокардах - абсурд. Зелёно-голубая полоска на красном флаге КФССР появилась только в 1953 году как плод выдумок "советских геральдиков"
С уважением - Олег.
Чебадон
Андрей, с точки зрения элементарных исторических знаний эти три цвета на предполагаемых кокардах - абсурд. Зелёно-голубая полоска на красном флаге КФССР появилась только в 1953 году как плод выдумок "советских геральдиков"
С уважением - Олег.
Олег, с этим ни кто не спорит. Тем более коллега Снорри свою точку зрения по этому вопросу, профессионально подкрепил аргументами. Просто в силу своих модельных интересов я по возможности собираю все, что касается данных вопросов. И если по «сухопутным» частям ФНА я кое-какое понятие имею, то упоминание про «авиацию» ФНА – лично для меня это что – то новенькое, захотелось почитать. И потом, к примеру, на сколько я знаю, в Медвежьегорске в краеведческом музее, сохранился отличный архив документов по оккупации финнами этого края в 41-44 гг. Но в силу различных причин – нет средств, мало кому интересно и т. п., всё это не очень доступно. Вот я и решил, может какой местный любитель истории родного края (то, что это «крупный специалист» для меня уже ясно), пользуясь архивами, написал что-то дельное, вот только до нас это, хотя вроде и соседи, не дойдёт, а у кого-нибудь может и есть.
С уважением, Андрей.
P. S. Оставим в покое "цвета" ОЗ. Вот такая цитата: "... В конечном счёте был образован 1-й корпус финской "народной армии" в составе 1-й и 2-й дивизий, имевших по два полка в каждой, а также отдельный танковый полк и авиационная эскадрилья (в боевых действиях участия не принимала). Общая численность созданных формирований к середине декабря достигла 18 тыс. человек." И даётся ссылка откуда взяты эти данные - РГВА Ф.34980 Оп.9, Д.5, Л.43.. Далее вопрос - если всё это так, то эскадрилья была только на бумаге(в процессе формирования) или всё же была живьём, но см. выше ?..
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
