Информацию о прототипе взял из инструкции. В инструкцию же, насколько я понимаю, информация попала с сайта "Уголок неба". Поскольку в самом обзоре я указал оба эти источника и себе авторства не приписывал, то ко мне претензий быть не может. Mr. Green
Александр, у меня и в мыслях не было предъявлять Вам претензии! Вы написали отличный обзор, провели интересное сравнение моделей, и за это Вам большое спасибо. Я только выразил сожаление по поводу того, что миф об И-270 столь живуч... Если я чем-то Вас обидел, то прошу прощения.
Единственная "претензия" к Вам, если можно это так назвать - это то, что Вы некритично процитировали текст инструкции и не отметили, что эта информация (по поводу И-270) как минимум сомнительна.
kppot писал(а):
Погодите, погодите, что вы опять на ровном месте "троллите".
Немного не понял: это обращено ко мне? Я троллю? Да ещё на ровном месте? И к тому же "опять" - то есть не первый раз?
Клянусь всем, что для меня свято - никогда нигде и никого не троллил. И очень хотел бы знать, что из написанного мною ранее Вы истолковали таким образом...
Вы некритично процитировали текст инструкции и не отметили, что эта информация (по поводу И-270) как минимум сомнительна.
Если я цитирую кого-то или что-либо, то свои комментарии добавлять по меньшей мере некорректно. Если б писал от себя, то другое дело. Но в сложившейся ситуациии... А, ну я уже начинаю повторяться.
В принципе, все это как раз хорошо для обсуждения, но не для обзора модели, как я это понимаю.
Redstar_72
В инструкции написано "..на основе анализа конструкции Ме-263 был построен И-270..". Где Вы там нашли про "передирание", ума не приложу
Shocked
Возможно Вы удивитесь, но именно на основе анализа информации добытой ГРУ о проектируемом Ф-15, у нас появился Су-27.
Что до успехов в реактивном самолетостроении, то Грин был не так уж и неправ. Но "драли" у немцев не только мы, у них драли все, так, что не вижу причин напрягаться.
Согласен с Вами - в инструкции "смягчённый" вариант. Но наверняка Вам известно, что в литературе нередко встречаются утверждения, что будто бы И-270 - чуть ли не Ме 263 как таковой, с которого сняли стреловидное крыло, поставили прямое и приделали стабилизатор . Эти заявления (как и подобные им в отношении Ме 262 и Су-9, Та 183 и МиГ-15 и т.д.) меня возмущают до глубины души. Поэтому даже "мягкий" намёк на это вызвал у меня эмоциональную, может быть чересчур резкую, реакцию.
Я нисколько не оспариваю тот факт, что информация, полученная при изучении немецких разработок, сыграла большую роль в становлении нашей реактивной авиации. Да что говорить - достаточно вспомнить, откуда "родом" наши первые серийные ТРД РД-10 и РД-20! Но вот что касается связей именно Ме 263 с И-270 - их я считаю чистейшим мифом, притом довольно-таки нелепым. Самое главное, что в подтверждение самого факта присутствия 263-го в СССР и его изучения (не говоря о каком-либо дальнейшем развитии) не приводится никаких доказательств. В отличие от других немецких самолётов, по 263-му не известны ни отчёты ЦАГИ, ни какие-либо другие документы, ни фотографии.
Цитата:
К концу 1945 г. в СССР имелось: 10 истребителей Ме 163 (из них 7 - двухместных, учебно-тренировочных), 7 истребителей Не 162, 3 истребителя Ме 262, 2 бомбардировщика Ar 234 (один - в двухдвигательном варианте), 39 ТРД Jumo 004, 3 ТРД BMW 003, 2 опытных ТРД Хейнкель S 8a, несколько ЖРД "Вальтер" 109-509, опытных ЖРД фирмы "БМВ" (модели 390с, 3395) и сбрасываемых ЖРД-ускорителей. Правда, многое из этой техники досталось нам в повреждённом или некомплектном состоянии. Так, из всех самолётов годных к полётам было только 3 (1 Не 162, 1 Ме 262 и 1 Ме 163). Остальные машины требовали восстановительного ремонта или вообще были непригодны для испытаний.
(Цит. по: Соболев Д.А. Немецкий след в истории советской авиации. М., РИЦ "Авиантик", 1996. С 64. Ссылка на: РГАЭ, ф.8044, оп.1, д.1318, л.211-216).
Как видим, ни Ме 263, ни Ju 248 в перечне не фигурируют. В книге Соболева они вообще ни разу не упомянуты.
К тому же неизвестны прецеденты, когда бы тот или иной немецкий самолёт был передан для изучения в то или иное советское самолётостроительное ОКБ. Их изучением занимались в НИИ ВВС, ЛИИ, ЦАГИ.
Для инструкции я бы предложил компромиссный вариант: "По некоторым сведениям, прототип Ме 263 был захвачен Красной Армией и направлен в Советский Союз, где изучался в ОКБ А.И. Микояна и стал прообразом ракетного истребителя И-270 (Ж). Однако достоверных подтверждений этому нет".
Добавлено спустя 14 минут 57 секунд:
Кстати, интересный материал о Ме 263 в английской Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_263. Во многом он расходится с ранее опубликованной информацией. К сожалению, в статье нет ссылок на источники.
Основные моменты:
1. Ju 248 V1 (Ме 263 V1) не был готов в августе 1944 г. - 25 сентября представили только макет, а первый безмоторный полёт прототипа состоялся в феврале 1945 г.
2. Никакого Ме 163D не было вовсе - самолёт, который так называют, был переделан из серийного Ме 163В и обозначался Me 163 V18. При этом он был не предшественником Ju 248 / Ме 263, а скорее "демонстратором технологии" - переделка проводилась уже после начала работ по проекту Ju 248.
3. И самое главное:
Цитата:
In April, the Americans occupied the plant and captured the three prototypes and the mock-up. The V2 was destroyed but another prototype ended up in the USA.
Правда, затем сказано, что the rest was handed over to the Russians, и И-270 всё же упоминается .
что мастер можно расчленить как вдоль, поперек, пополам и даже по-диагонали. то есть при копировании членение ниразу не показатель)
Вообще-то такие заблуждение лечатся первой же попыткой сделать мастер модель. Ну да бог с ним, я так понимаю Вам проще помереть, чем отказаться от своих слов.
Не упоминайте в суе, а мастер, Вы таки будете смеяться я делал, и даже не один. Попробуйте меня разубедить в том, что склеенная модель от скажем хасегавы не может стать мастером для скажем ЛНД? Я Вам тут же приведу как минимум 3 доказательства противного. И то что там "членение другое" - ни разу не говорит о том, что не использовалась склеенная модель от хасегавы (это я абстрактно, чтобы было понятно).
"Я делал, а вы не делали" - не аргумент в споре... ИМО
Greif1 писал(а):
kppot
Цитата:
но намек дам - "полет с реактивным двигателем"
А теперь пожайлуста покажите где это написано в инструкции, выделите жирным красным цветом, чтобы мне сразу стало стыдно. Или Вы книжку Грина обсуждаете, но тогда почему в этой теме?
По поводу же двухкамерника, а про Ме-163V6 вы слышали?
В инструкции сказано, что типа "был установлен в сентябре", когда я Вам же привел доклад фабрики, что даже до апреля 45 года работы по установке так и не были проведены.
И да, Вы освершенно в своем репертуаре - спорите до последнего, в явно не Вашец теме, выдвигае не совсем компетентные доводы.
Итак, да, я слыхал про 163V6, и даже не раз. Штука в том, что на ем стоял HWK 109-509А-2. Но никак не С, о которой мы говорим. Либо Вы что то сильно путаете, либо хотите запутать почтеннейших читателей ИМО.
Обратите внимание, я везде добавляю ИМО...
kppot
Давайте сдерживать эмоции и вести дискуссии без наездов и оскорблений в адрес друг друга. Доводы приводите, но хамить не стоит. А то что-то желтыми карточками запахло.
Ме-263, что от хумы, что от спешлхобби лучше не брать - они достаточно кривые оба. Буквально через пару недель в продажу пойдет Ме263 отечественного произодства, у него геометрия на порядок точнее.
Greif1 писал(а):
1) 263-й делался по откорректированному чертежу Бентли + был оригинальный КБшный компановочный чертеж, ну и все доступные фотографии
Эта фотография видно была недоступна:
Надеюсь пояснять про то у кого носовая часть лучше ничего не надо?
(Мда лучше бы оставили все как было у СХ…не можно конечно на дедушку Бентли в суд подать….но ведь не выиграете!)
Вот тут вот на левом крыле снизу забыли линию расшивки удалить! " У Вас ус отклеился!" (С)
Не переживайте с правым все в порядке!
У СХ в этом месте крой присутствует:
Косяк СХ с фиксированным предкрылком(кружочком отмечен крой):
Благополучно перекочевавший на:
Ребят, а почему предкрылок нельзя было сделать ПО ПРАВИЛЬНОМУ?
Как это Академи сделала на Ме-163В ?
Ну и наконец-то самое интересное:
(уж извините кой какие вещи я попилял и сделал тонше у СХ, но общее представление можно составить?
да на фонарике вы переделали переплет, добавили приборы на приборку (у СХ она ведь травлом)
поправили кресло,колеса)...
....но зачем передирать ОТКРОВЕННОЕ ФУФЛО типа этой стиральной доски
(пятая деталь снизу на вертикальном снимке) ?
Или мне ее кто-то покажет на компановке?
(нельзя было дать так как это сделала ХУМА? Правильно кстати сделала!!! )
Не я б помалкивал в тряпочку если бы все было правильно и лучше уже сделать было бы нельзя.....
Положительные моменты:
Законцовка крыла пожалуй поправильнее будет:
Зализ тоже:
ЗЫ.Кстати, пожалуй задуэльствую с кем нибудь на Ме-263-их!
Только качество снимков будет именно такое! И клепать я буде из нескольких моделей
(очень мне зализ понравился-то у МикроМира! )
на самом деле я не жалею что взял эту модель, деньги то вобщем-то небольшие....
Кстати надо будет еще декали сравнить....по качеству печати коих претензий у меня нет!
kppot писал(а):
ну что же, я так понимаю, следующим номером будет Ме 328
мимо кассы!
Кстати хорошо что напомнил!
Greif1
Сыллку по на журнал с Ме-328 сбросил в личку!
Добавлено спустя 7 минут 35 секунд:
ekventor писал(а):
О-хо-хо-хо...
Мда-с, интересно получается
И таки вердикт - кто наиболее вкусен и пригоден к постройке? Не проводить же вивисекции над тремя моделями? Или таки проводить?
Если они у Вас есть то почему бы и нет?
Если нет, то можно и МикроМиром обойтись, благо цена неплохая!
ЗЫ. Я так к нему еще и колеса прикупил от Экипажа (надо признать что МикроМировские по диаметру лучше всего, но вот ширина у них больше
чем у Экипажа....а экипажу я ВЕРЮ!) и Ме-163В от Академи....
Добавлено спустя 19 минут 51 секунду:
Кстати мое собственное недоделанное эрзац-решение по части чертежей Ме-263
(никому не навязываю!)
Распечатка ХУМовской инструкции (где-то была в электронке)
Согласитесь в этой модели узел основного шасси решен более правильно!
Согласен с Вами - в инструкции "смягчённый" вариант. Но наверняка Вам известно, что в литературе нередко встречаются утверждения, что будто бы И-270 - чуть ли не Ме 263 как таковой
Смягченный? На мой взгляд ничего общего не имеющий. Лично я считаю, что без 263-го дело не обошлось, но это мое личное мнение, ничего общего с тем что написано в инструкции не имеющее.
Цитата:
В отличие от других немецких самолётов, по 263-му не известны ни отчёты ЦАГИ, ни какие-либо другие документы, ни фотографии.
Я думаю, что нам еще очень много чего не известно, история отечественного ВПК полна загадок.
Цитата:
К тому же неизвестны прецеденты, когда бы тот или иной немецкий самолёт был передан для изучения в то или иное советское самолётостроительное ОКБ.
Ну почему же, отлично известны (хоть наверно и не все), так навскидку - Шторх,Фау-1,2 из не германских - Б-29,Сейбр.
Цитата:
компромиссный вариант: "По некоторым сведениям, прототип Ме 263 был захвачен Красной Армией и направлен в Советский Союз, где изучался в ОКБ А.И. Микояна и стал прообразом ракетного истребителя И-270 (Ж). Однако достоверных подтверждений этому нет".
На мой взгляд этот вариант гораздо ближе к тому, против которого Вы протестуете. "По некоторым сведениям.." - а по каким именно? Я не смог докопаться откуда авторы исторических книжек это брали, поэтому лучше уж наш вариант - "на основе анализа.." Ведь анализ можно проводить и не имея самолета (как в случае с Ф-15) и строить свою версию в рамках ТТХ полученных в ходе анализа.
Американцам гарантировано достался один прототип, есть фото это подтверждающее, насчет остальных - кто его знает, фотографий нет, как и официальных документов, по крайней мере у нас.
kppot
Цитата:
Не упоминайте в суе, а мастер, Вы таки будете смеяться я делал, и даже не один
Извините, что задел ваши религиозные чувства, больше не буду. Лучше уж о театре поговорим, О Станиславском слышали? Ьак он любил говорить - "Неверю!". Так вот, я его большой поклонник.
Цитата:
В инструкции сказано, что типа "был установлен в сентябре"
Но ведь я же не просил показать где там в инструкции написано - "был установлен..", я просил и все еще прошу показать где там написано - "полет с реактивным двигателем"(с)kppot
Цитата:
И да, Вы освершенно в своем репертуаре - спорите до последнего, в явно не Вашец теме, выдвигае не совсем компетентные доводы.
Ну конечно я в своем репертуаре, если бы я был не в своем, то наверно это был бы не я - не находите?
Насчет в теме-не в темы, думаю мы тут все "не в теме",
Цитата:
когда я Вам же привел доклад фабрики
то, что Вы привели уж никак не отчет с фабрики, а просто кусок текста с сайта и точность его предположительна, о чем автор и пишет.
Цитата:
Итак, да, я слыхал про 163V6
Вы не поняли мою мысль, но давайте чтобы не запутывать "...достопочтеннейших читателей" я ее развивать не буду. Тем более все равно все не "в теме", включая меня.
Aardvark
Большое спасибо за журнал!
Теперь о модели.
Эта фотография была доступна, но на мой взгляд Вы делаете неправильные выводы, подобная прорисовка дает кучу ошибок и не может служить серьезной аргументацией. Выше Александер про это уже писал.
Цитата:
Надеюсь пояснять про то у кого носовая часть лучше ничего не надо?
Лучше уж поясните, я ничего не понял.
Цитата:
Вот тут вот на левом крыле снизу забыли линию расшивки удалить! Не переживайте с правым все в порядке!
Да чего мне переживать то? Вот только при чем тут СХ? Раз уж Вы такую фотосесию провели, так почему не сложили вместе половинки урыльев СХ и ММ, фюзеляжи СХ и ММ, а если сложили то почему не повесили фотографии? И Александру бы не пришлось с фотошопом маяться.
Цитата:
Ребят, а почему предкрылок нельзя было это все сделать ПО ПРАВИЛЬНОМУ?
Как это Академи сделала на Ме-163В ?
Если я правильно понимаю о чем Вы говорите, то так не позволила бы сделать технология. Получился бы толстый обмылок вместо предкрылка. Все таки у Академии несколько другие возможности.
Цитата:
но зачем передирать ОТКРОВЕННОЕ ФУФЛО типа этой стиральной доски
Я же уже писал, что ниши на этом самолете - терра инкогнита и поэтому каждый может делать там все, что хочет, абы не противоречило здравому смыслу. Эта доска и смыслу не противоречит и оживляет нишу, что для подавляющего большинства весьма неплохо. Желающие заняться реконструкцией могут вполне ее выкинуть или там обточить, но в любом случае это будет авторская версия и не более.
Цитата:
нельзя было дать так как это сделала ХУМА? Правильно кстати сделала!!!
Опять же кто его знает насколько оно правильно, а "доска" выгляди симпатичней
Цитата:
Законцовка крыла пожалуй поправильнее будет: Зализ тоже:
Ну спасибо хоть за это. Нашлись таки две детали которые мы не передрали у СХ!
И спасибо за пожелания, будем стараться. Брать пример уж извините не будем, постараемся сами выкарабкаться, да и не все приведенные Вами примеры в тему.
Добавлю еще от себя, как от моделиста - идеальных моделей нет. В каждой при желании можно нати, что переделать. Фокус только в том, что в модели от одного производителя надо переделать всю модель, а в модели от другого только пару деталей. На мой взгляд наша модель требует меньших доработок чем СХ и Хума. Что опять же на мой взгляд неплохо - больше времени можно уделить деталировке-покраске. А значит ее стоило делать. В дальнейшем мы будем стараться делать лушче и лучше и ...., но я уже практически уверен, что чтобы мы не выпустили тут же найдется кто-то кто с авторитетным видом заявит - передрали!. Оно собственно понятно, "бей своих, чтобы чужие боялись", да и покрасоваться на форуме каждому приятно, но тратить на разубеждение время я больше не буду. Достаточно долго пытался делать это в этой теме, вот ей и ограничусь.
Мне кажется, темя можно смело закрывать: все неправы. Все.
Один Greif1 прав. И точно знает, что правда, а что нет.
Даже когда припрут к стенке - все равно начинает жонглировать словами и заниматься откровенной демагогией
Друзья, как говорится, "суду все понятно".
Лично я считаю, что без 263-го дело не обошлось, но это мое личное мнение, ничего общего с тем что написано в инструкции не имеющее.
Цитата:
В отличие от других немецких самолётов, по 263-му не известны ни отчёты ЦАГИ, ни какие-либо другие документы, ни фотографии.
Я думаю, что нам еще очень много чего не известно, история отечественного ВПК полна загадок.
Цитата:
К тому же неизвестны прецеденты, когда бы тот или иной немецкий самолёт был передан для изучения в то или иное советское самолётостроительное ОКБ.
Ну почему же, отлично известны (хоть наверно и не все), так навскидку - Шторх,Фау-1,2 из не германских - Б-29,Сейбр.
Цитата:
компромиссный вариант: "По некоторым сведениям, прототип Ме 263 был захвачен Красной Армией и направлен в Советский Союз, где изучался в ОКБ А.И. Микояна и стал прообразом ракетного истребителя И-270 (Ж). Однако достоверных подтверждений этому нет".
На мой взгляд этот вариант гораздо ближе к тому, против которого Вы протестуете. "По некоторым сведениям.." - а по каким именно? Я не смог докопаться откуда авторы исторических книжек это брали, поэтому лучше уж наш вариант - "на основе анализа.." Ведь анализ можно проводить и не имея самолета (как в случае с Ф-15) и строить свою версию в рамках ТТХ полученных в ходе анализа.
Американцам гарантировано достался один прототип, есть фото это подтверждающее, насчет остальных - кто его знает, фотографий нет, как и официальных документов, по крайней мере у нас.
Вот тут я со многим, (да практически со всем) согласен!
Поясню почему.
Точка зрения что "раз копируют значит дебилы, потому как мозгов нет чтоб до своего додуматься!" первое что приходит на ум людям недалеким!(я никого здесь в ветке не имею ввиду!)
В советском авиастроении (да и вобще в промышленности) дебилов не было!(ну за редким исключением, наверное)
Поэтому с моей колокольни взять наиболее лучшие идеи, технологии и.т.д в ТЕХ исторических условиях было совершенно не зазорно(как кстати и сейчас)!
Более того рационально и наименее затратно!
Лирическое отступление (не помню писал я об нем или нет?)
Работал я в одном НИИ. НИИ делало определенные изделия двойного назначения.
Так вот в самом начале своей (старожилы делились воспоминаниями за рюмкой чаю!)деятельности для него вполне легально были закуплены
изделия пр-ва Германии,Великобритании и вот толи Франции толи ЮАР (не помню). Все эти изделия аккуратненьео разобрали, сравнили и
выяснили что в изделии Великобритании наиболе лучше всего сделаны по сравнению с конкурентами и наиболее подходят ля внедрения на
наших производствах корпусные детали, изделии Германии электрика, в изделии толи Франции толи ЮАР гидравлика.
Что-то переделали, гдето совместили, чего-то доработали и запустили в свое производство британский корпус с немецкой электрикой и гидравликой
толи франции толи юар. Естественно вещица получилась передовая, причем ее и на экспорт отправляли.
А по факту предьявить было нечего!
Так вот и вопрос с технической точки зрения вроде как не содрали...а вот с другой стороны глянуть так вроде как и содрали....
И документы есть про тее импортные изделия в архивах...ну изучали, ну смотрели ну и что...
Теперь вернемся к Ме-263
(все ниже описанное не более чем мои умозаключения)
Прежде всего одно из изданий утверждает что в Союз попал не более чем деревянный макет.(обязательно найду где,бо есть в электронке)
Макет вполне можно было вывезти минуя все и вся (Василий Иосифович, вон практически дойче-формулу 1 вывез, если б сильно не гонял и не
газовал,о чем папе доложили,может мы бы об этом и по сей день не знали! )
поизучать деревяшечки не сдавая ни в какой ЦАГИ (а зачем? Отчет выпустят, конкуренты почитают...возьмут да и сделают лучше!!!
Или кто-то думает что в Союзе между ОКБ не было конкуренции????)
А потом торжественно на них пожарить хороший армянский шашлычок под "Арарат"или "Араспел" отмечая первый вылет И-270...
Кстати, а напомните мне существует ли отчет НАСА по Ме.Р.1101 который разослали по ВСЕМ американским фирмам?
Рассмотрим все в ИСТОРИКО-КОНСТРУКТОРСКОЙ привязке, а не только как анализ конструкции как это все происходило до сих пор.
Давайте поставим себя на место Анушавана Ованесовича!
Есть что-то немецкое с деревянными стреловидными крылышками, безхвостое с движком на перекиси водорода.
Дерево использовать НКАП не велит (напомните мне про его приказ о выпуске только цельнометалических военных самолетов)
Стреловидное крыло ЦАГИ не разрешает...колеблетцо бо непонянто что это...мож не более чем фашистская пропаганда!
Двигатель на перекиси водорода.
А где в СССР та перекись водорода???? Ее на испытания Ме-163 не нашли?
Что прити к Йосиф Виссарионычу и сказать давай заводы будем по стране строить для пр-ва перикиси водорода,
а то мне тут И-270 нечем заправлять на заправках!(нет,сейчасбы тема пошла! Откаты там, родственников на заправках посадить,
чтоб перекись водорода ослинной .... А вот тогда...тогда время не то было! См.ниже про колбасу!)
В стране денег на БОМБУ, на АТОМНУЮ БОМБУ не хватало!
Да Анушавана Ованесовича вмиг бы на колбасу имени его родственника пустили....причем вместе с родственником!
И он это прекрасно понимал, потому что ПОВТОРЯЮСЬ дебилов у нас не держали!!
Соответственно:
делаем-цельнометалическую машину(спорить с НКАП-нет уж увольте!)
ставим-прямое крыло (бодаться с ЦАГИ себе дороже!) и керогазку от Душкина (есть другие варианты? Про колбасу см.выше!)
Про шасси чуть не забыл! Ну видно На Ме-263 показалось не надежным.
Все это привязываем к более прогрессивному американскому плазово-шаблонному методу пр-ва освоенному в СССР, соответственно
имеем цилиндр/тело вращения - получаем И-270!
И другого на выходе быть не могло!
(А если могло? То почему тогда наша конструкторская мысль не родила что-то типа японской ОКИ
(не путать с малолитражкой! Хотя та тоже для камикадзе похоже делалась! )
к примеру? Почему не родили чего-то не столь спорного как И-270. в конце-концов почему машины Бартини не построили? БИ и 302П не развили?)
А знаете в чем мне сейчас видится комизм ситуации?
Мессер строили как дешевый (почти одноразовый) перехватчик с минимальным использованием дефицитных материалов,
который можно было бы клепать в сельских мастерских.
Можно было бы клепать в сельских МТС цельнометалический И-270,, если бы Б-50/Б-29 и иже с ними Б-36 начали бы по всяким
там планам Дропшот утюжить СССР очень большой вопрос!!!!!!!
Все вышеизложенное не более чем мое дилетантское мнение!
Greif1 писал(а):
Aardvark
Большое спасибо за журнал!
Та нема за що! Аби з пользою для діла!
Greif1 писал(а):
Эта фотография была доступна, но на мой взгляд Вы делаете неправильные выводы, подобная прорисовка дает кучу ошибок и не может служить серьезной аргументацией. Выше Александер про это уже писал.
Сравнение с фото ВСЕГДА дает погрешность....НО НЕ НАСТОЛЬКО как в данном случае!
Greif1 писал(а):
Цитата:
Надеюсь пояснять про то у кого носовая часть лучше ничего не надо?
Лучше уж поясните, я ничего не понял.
А чего ж тут не понятного?
Проведенные красные параллельные линии на фото самолета приблизительно соответствуют переплету фонаря,
внутрення часть которого приблизительно совпадает с началом зализа крыла.
Приблизительно у СХ данные линии соответствуют фото, у МикроМир(далее по тексту ММ) & Бентли не соответствуют даже приблизительно!
Желаете доказать что чертежи Бентли правильнее фотографии?
Greif1 писал(а):
Цитата:
Вот тут вот на левом крыле снизу забыли линию расшивки удалить! Не переживайте с правым все в порядке!
Раз уж Вы такую фотосесию провели, так почему не сложили вместе половинки урыльев СХ и ММ, фюзеляжи СХ и ММ, а если сложили то почему не повесили фотографии?
Честно? Я не повесил фотографии сложенных вместе половинок крыльев(не ну какой я негодяй однако! )? А эт Чо?
Сфоткать сложенные вместе фюзеляжи СХ и ММ? Да лЕгко!
А что Вам это даст? Покажет что фюзеляж ММ короче фюзеляжа СХ? Не вопрос!
Днем сделаю! Даже со штангелем...
Greif1 писал(а):
И Александру бы не пришлось с фотошопом маяться..
Ну он оччень торопился с обзором! Кроме того модель у меня появилась только четыре дня тому назад и снимки были сделаны только в субботу, т.е. именно на момент написания поста!
Хотя многое было заметно сразу, как Вы опубликовали фото отливок!
Greif1 писал(а):
Цитата:
Ребят, а почему предкрылок нельзя было это все сделать ПО ПРАВИЛЬНОМУ?
Как это Академи сделала на Ме-163В ?
Если я правильно понимаю о чем Вы говорите, то так не позволила бы сделать технология. Получился бы толстый обмылок вместо предкрылка. Все таки у Академии несколько другие возможности.
Все правильно Вы меня поняли!
Да полно Вам!(шепотом) Уж мы то с Вами знаем, что все украинское(и не только) ЛНД льется в одном городе, на одной улице.
А-моделу значит мелкие детали проливают, а Вам никак? Какая несправедливость и дискриминация!
Просто хочется позвонить ряду серьезных дядек в Киев чтоб они понаслали туда всяких подразделений, чтоб вас не третировали производственники!
Greif1 писал(а):
Цитата:
но зачем передирать ОТКРОВЕННОЕ ФУФЛО типа этой стиральной доски
Я же уже писал, что ниши на этом самолете - терра инкогнита и поэтому каждый может делать там все, что хочет, абы не противоречило здравому смыслу. Эта доска и смыслу не противоречит
Эта доска противоречит заводской компановке:
(специально даю ее дважды, вдруг как с фото наложения крыльев дело будет-неувидите! )
Нет если рассуждать с позиции:"Ты суслика видишь?.."(С) "ДМБ" То тогда безусловно - она там проглядывается....
Greif1 писал(а):
Цитата:
нельзя было дать так как это сделала ХУМА? Правильно кстати сделала!!!
Опять же кто его знает насколько оно правильно, а "доска" выгляди симпатичней
Законцовка крыла пожалуй поправильнее будет: Зализ тоже:
Ну спасибо хоть за это. Нашлись таки две детали которые мы не передрали у СХ!
И спасибо за пожелания, будем стараться. Брать пример уж извините не будем, постараемся сами выкарабкаться, да и не все приведенные Вами примеры в тему.
Добавлю еще от себя, как от моделиста - идеальных моделей нет. В каждой при желании можно нати, что переделать. Фокус только в том, что в модели от одного производителя надо переделать всю модель, а в модели от другого только пару деталей. На мой взгляд наша модель требует меньших доработок чем СХ и Хума. Что опять же на мой взгляд неплохо - больше времени можно уделить деталировке-покраске. А значит ее стоило делать. В дальнейшем мы будем стараться делать лушче и лучше и ...., но я уже практически уверен, что чтобы мы не выпустили тут же найдется кто-то кто с авторитетным видом заявит - передрали!. Оно собственно понятно, "бей своих, чтобы чужие боялись", да и покрасоваться на форуме каждому приятно, но тратить на разубеждение время я больше не буду. Достаточно долго пытался делать это в этой теме, вот ей и ограничусь.
Ну чтож можно занять и такую позицию......
("Так и запишем-сотрудничать со следствием отказался!"(С) ..не помню откуда )
Впрочем Вы в данном вопросе не оригинальны:
http://www.rumodelism.com/forum/read.php?f=1&i=301912&t=300413#reply_301912
тут как говорит (дядь Вова Назаров мл.?)
"Каждый сам себе злобный буратино!"
kppot писал(а):
Мне кажется, темя можно смело закрывать
От это ты правильно! темя ...темя... его беречь нужно!!!
Могут заклевать!
В отличие от других немецких самолётов, по 263-му не известны ни отчёты ЦАГИ, ни какие-либо другие документы, ни фотографии.
Я думаю, что нам еще очень много чего не известно, история отечественного ВПК полна загадок.
Согласен. Однако до тех пор, пока документов и фото не обнаружено - информация о наличии 263-го представляет собой не более, чем голословные утверждения.
Greif1 писал(а):
Redstar_72
Цитата:
К тому же неизвестны прецеденты, когда бы тот или иной немецкий самолёт был передан для изучения в то или иное советское самолётостроительное ОКБ.
Ну почему же, отлично известны (хоть наверно и не все), так навскидку - Шторх,Фау-1,2 из не германских - Б-29,Сейбр.
Это несколько другие случаи. Эти аппараты передавались не просто для изучения, а именно для копирования, в соответствии с официальными решениями. Тем не менее - спасибо, что напомнили .
Greif1 писал(а):
Redstar_72
Цитата:
компромиссный вариант: "По некоторым сведениям, прототип Ме 263 был захвачен Красной Армией и направлен в Советский Союз, где изучался в ОКБ А.И. Микояна и стал прообразом ракетного истребителя И-270 (Ж). Однако достоверных подтверждений этому нет".
На мой взгляд этот вариант гораздо ближе к тому, против которого Вы протестуете. "По некоторым сведениям.." - а по каким именно? Я не смог докопаться откуда авторы исторических книжек это брали, поэтому лучше уж наш вариант - "на основе анализа.." Ведь анализ можно проводить и не имея самолета (как в случае с Ф-15) и строить свою версию в рамках ТТХ полученных в ходе анализа.
Согласен, можно. Однако в инструкции-то вот что написано:
Цитата:
Опытный самолёт был захвачен Красной Армией и направлен в Советский Союз. Изучением Ме 263 занималось конструкторское бюро Микояна и Гуревича. На основе анализа конструкции был построен самолёт И-270 (Ж).
Не знаю, как Вы - а я лично такой текст понимаю однозначно: как утверждение, что самолёт у нас БЫЛ, ЕГО (а не только информацию о нём) изучали, и в результате появился И-270.
В моём же тексте ничего не утверждается - ни одна версия, ни другая. Совсем не упоминать - тоже нехорошо: найдутся критики, которые скажут: "А вот там-то и там-то написано, что у нас его копировали - а тут об этом ни слова. Почему? Стыдно?" Поэтому я констатирую, что информация такая в литературе проскакивает, но нет ни документов, ни других серьёзных доказательств. Так что "думайте сами, решайте сами" - верить или не верить...
Добавлено спустя 24 минуты 13 секунд:
Aardvark писал(а):
Почему не родили чего-то не столь спорного как И-270. в конце-концов почему машины Бартини не построили? БИ и 302П не развили?)
Ну почему же? БИ был неплохо доведен, была даже подготовлена оснастка для серии. Думаю, если бы военная ситуация потребовала (немцы утюжили бы наши города армадами тяжёлых бомберов, как американцы утюжили их) - БИ выпускался бы серийно и воевал бы. К счастью, это не понадобилось. А после войны Би перспектив не имел. Во-первых, это тоже был
Aardvark писал(а):
дешевый (почти одноразовый) перехватчик с минимальным использованием дефицитных материалов
А для послевоенного времени надо было что-то более основательное и солидное. Во-вторых, БИ был уж очень мал, двухкамерный двигатель в него было не впихнуть, а опыты с прямоточками к успеху не привели.
С 302-м другая история: он великолепно летал как планер, но двигатель был не готов (кстати двигатель-то тот же самый, что у И-270 - так что сами знаете, когда он был наконец готов), и из-за неясности перспектив программу закрыли. А потом и КБ Костикова расформировали.
А мне вот что интересно: если бы Грин когда-то этого не написал (а об И-270 он явно имел смутное представление, даже хронологию переврал безбожно) - хоть кому-то пришло бы в голову связывать И-270 с Ме 263? Учитывая, сколь мало между ними общего? Думаю, скорее уж вспоминали бы проект EF-127 Walli:
Добавлено спустя 10 минут 56 секунд:
А вот наши ракетопланы, которые так и не построили:
Во всей этой истории меня больше всего веселит один момент... Только не обижайтесь... Все, кто так усиленно ругает/критикует Ме 263, либо уже имеют модель, либо собираются обязательно ее приобрести в ближайшее время. Значит, модель все-таки стоит того, чтоб ее купить? А критика так, для проформы? Или чтоб других отговорить покупать? Чтоб нам, типа, больше досталось что ли?
Почему не родили чего-то не столь спорного как И-270. в конце-концов почему машины Бартини не построили? БИ и 302П не развили?)
Ну почему же? БИ был неплохо доведен, была даже подготовлена оснастка для серии. Думаю, если бы военная ситуация потребовала (немцы утюжили бы наши города армадами тяжёлых бомберов, как американцы утюжили их) - БИ выпускался бы серийно и воевал бы. К счастью, это не понадобилось. А после войны Би перспектив не имел.
На БИ с 2я ШКАСами расточенными до 20мм и названными ШВАК ходить против В-29/В-50/В-36 ?
(только до самого сейчас дошло, чего я отписал в 4-то часа ночи )
Да и 302П думаю не имел бы особых перспектив, даже с его 4я пушками...
Redstar_72 писал(а):
Aardvark писал(а):
дешевый (почти одноразовый) перехватчик с минимальным использованием дефицитных материалов
А для послевоенного времени надо было что-то более основательное и солидное. Во-вторых, БИ был уж очень мал, двухкамерный двигатель в него было не впихнуть, а опыты с прямоточками к успеху не привели.
С 302-м другая история: он великолепно летал как планер, но двигатель был не готов (кстати двигатель-то тот же самый, что у И-270 - так что сами знаете, когда он был наконец готов), и из-за неясности перспектив программу закрыли. А потом и КБ Костикова расформировали.
Ну там были другие причины к авиации имеющие косьвенное отношение...и дело это весьма темное (кто там на кого доносы писал) и вряд ли мы разберемся когда-либо что там на самом деле произошло....
Redstar_72 писал(а):
А мне вот что интересно: если бы Грин когда-то этого не написал (а об И-270 он явно имел смутное представление, даже хронологию переврал безбожно) - хоть кому-то пришло бы в голову связывать И-270 с Ме 263? Учитывая, сколь мало между ними общего?
Глянул Грина и Кросса "Реактивные самолеты мира". Стр.90
А где там у него вообще написано про то что Ме-263 достался СССР?
Думаете наша цензура постаралась? Так нифига подобного, в статьям по МиГ-15 и Як-15/17 прописано что эти аппараты имеют немецкие следы (грубо сказал, но не хочу набирать текст с книги)
Кстати похоже они (Грин и Кросс) по состоянию на 1955 год не имели и понятия как про Ме-163D так и про И-270
Redstar_72 писал(а):
Думаю, скорее уж вспоминали бы проект EF-127 Walli:
Так его ж вроде у нас и строили?
Redstar_72 писал(а):
А вот наши ракетопланы, которые так и не построили:
О!Спасибо!Увидел ряд новых для себя аппаратов!
Это не из Soviet Rocket Fighter Гордона ли часом?
Добавлено спустя 31 минуту 44 секунды:
foxbot писал(а):
Во всей этой истории меня больше всего веселит один момент... Только не обижайтесь...:
Та Господь с Вами! Юмор в этой жизни это хорошо! Опять же если с меня ржали в студенчестве не менее 800 человек(в КВНе играл),
то хохот 200-300(или сколько человек регулярно смотрят эту ветку) я уж как-то переживу!
foxbot писал(а):
Все, кто так усиленно ругает/критикует Ме 263, либо уже имеют модель, либо собираются обязательно ее приобрести в ближайшее время.:
В ветке засветилось только три человека включая производителя имеющих данную модель.
Ругает/критикует из имеющих только один муравьед. Тонкий намек!
foxbot писал(а):
Значит, модель все-таки стоит того, чтоб ее купить?:
Уже ответил вот, этажом выше:
Aardvark писал(а):
ekventor писал(а):
О-хо-хо-хо...
Мда-с, интересно получается
И таки вердикт - кто наиболее вкусен и пригоден к постройке? Не проводить же вивисекции над тремя моделями? Или таки проводить?
Если они у Вас есть то почему бы и нет?
Если нет, то можно и МикроМиром обойтись, благо цена неплохая!
Надеюсь скрытой рекламой МикроМира это не является?
foxbot писал(а):
А критика так, для проформы? Или чтоб других отговорить покупать? Чтоб нам, типа, больше досталось что ли?
Нет критика для меня это не более чем МОЕ НЕСКРОМНОЕ желание чтобы в Украине делалось хоть что-то на мировом уровне!
Нам уже один раз это удалось я про ИСМ-овские Т-35,Т-28 (Лично видел один японский журнал где среди иероглифов были одни восклицательные знаки!)
зачем самим же опускать планку?
Все это мне напоминает историю как был принят один закон предписывающий производителям колбасы указывать на этикетке ее состав и запрещающий
указывать на этикетке слово колбаса если содержимое не соответствует заданным параметрам. Так один из теперь уже бывших чиновников лупанул что-то типа
мы отложили принятие этого закона ПОТОМУ ЧТО ЭТО БУДЕТ НЕПРИВЫЧНО ПОТРЕБИТЕЛЮ! Типа народ итак жрет фигню а тут это официально
пропишут , шок культурный будет у населения, сразу не надо надо постепенно!
Так и здесь.....
ЗЫ. Закон таки ввели.Летом я видел нечто на чем было написано "Продукт мясо-растительный" - то что ранее гордо именовалось колбасой, теперь тоскливо лежало на витрине и долго лежало
судя по всему....мораль проста -делайте качественный продукт и будьте ближе к конечному потребителю! И все у Вас получится..
Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:
ЗЗЫ. Граждане! Какие геометрические размеры наиболле правильны по данному агрегату?
В принципе возможны все версии с указанием источников откуда взяты!
А то я ж вчера(седня) спросонья обещал штангелем перед "фотоаппаратом" помахать!
Слово держать-то надо....
Ну почему же, отлично известны (хоть наверно и не все), так навскидку - Шторх,Фау-1,2 из не германских - Б-29,Сейбр.
- так и информация про все это широко доступна, с Юнкерсом 287 та же история. А Ме- 263 - ну ничего радикального в сравнении с Ме-163 в нем не появилось - а столько тайн и загадок. Скорее всего - это все-таки сказки. Ракетный перехватчик(не бомба - Ока или Физлер, а истребитель-перехватчик) классической схемы(не утка и не бесхвостка) по сути имеет всегда одну и ту же компоновку - хоть отечественные, хоть импортные. Отличие - стреловидное или прямое крыло и колесное или лыжное шасси. По сути ведь И-270 имеет немало общего и с Би-1.
В расширенных описаниях И-270 упоминается топливная помпа по типу Ме-163 - вот это похоже и весь немецкий след в этой машине. Родословную отечественные "керосиновые" РД ведут с довоенных времен - в том числе и авиационные - тот же ракетоплан Королева на базе его планера.
Цитата:
Да и 302П думаю не имел бы особых перспектив, даже с его 4я пушками...
Ракетный перехватчик(не бомба - Ока или Физлер, а истребитель-перехватчик) классической схемы(не утка и не бесхвостка) по сути имеет всегда одну и ту же компоновку - хоть отечественные, хоть импортные. Отличие - стреловидное или прямое крыло и колесное или лыжное шасси. По сути ведь И-270 имеет немало общего и с Би-1.
И-270 с БИ-1, общего что? Среднеплан против низкоплана, Цилиндр против ...э ну другого сечения, Т-киль против классики, кабина в носу против кабины близкой к ЦТ,
шасси носовое против хвостового, вооружение снизу против вооружения сверху, дерево против алюминия....движок-больше ничего не вижу!
"Поднимите мне веки!"(С) Н.В. Гоголь
Вопрос в другом.
Высокоплан, среднеплан,низкоплан.
Ответ почему И-270 не низкоплан ясен! ЦАГИ в отчете по Сейбру писал что "низкоплан устаревшая схема", по почему не высокоплан как Флоров 4302?
По Флоров 4302 к примеру никто никаких претензий не предьявляет, потому как смотрится самобытно!
По Алексееву с его И-211/215 никто не говорит что он "снят" с Ме-262, потому как сочтут невменяемым! И будут правы!
А вот по И-270 и Су-9 только и идут разговоры(да увы, одни разговоры ничем не подкрепленные)....но, дыма без огня?
Alexander писал(а):
Цитата:
Да и 302П думаю не имел бы особых перспектив, даже с его 4я пушками...
На БИ с 2я ШКАСами расточенными до 20мм и названными ШВАК ходить против В-29/В-50/В-36 ? Shocked
Так я ж и написал: "после войны перспектив не имел".
Aardvark писал(а):
Да и 302П думаю не имел бы особых перспектив, даже с его 4я пушками...
А по-моему, он не сильно хуже того же И-270. Да, деревянный - так из Ваших же слов (про сельские МТС ) следует, что это может быть и достоинством. Скорость, правда, поменьше (крыло И-270 меньше, тоньше и ламинарное) - ну так могли и доработать впоследствии. А 4х20 всяко не хуже, чем 2х23...
Aardvark писал(а):
Глянул Грина и Кросса "Реактивные самолеты мира". Стр.90
А где там у него вообще написано про то что Ме-263 достался СССР? Shocked
Во втором тексте легко узнаётся первоисточник статейки с Айрвара... Вплоть до характерного выражения "советско-германский мелянж" - Russo-German melange .
Также очевидно, что автор (Грин) ничего толком не знает об И-270. Мало того, что он уверен, будто фюзеляж И-270 прямо взят от Ме 263 - он также пишет, что И-270 полетел в 1946-м (а его только 28 декабря выкатили, полетел же он первый раз на буксире 3 февраля 1947 г.!), и упоминает какие-то several crashes, будто бы ставшие причиной прекращения испытаний. Происшествия, конечно, были, но авария только одна - в первом полёте 2-го прототипа 2 сентября 1947 г., программу же закрыли лишь в середине 1948-го.
Aardvark писал(а):
Так его ж (EF-127) вроде у нас и строили?
У нас строили EF-126. Это почти он, только с ПуВРД на спине, как у Фау .
Aardvark писал(а):
О!Спасибо!Увидел ряд новых для себя аппаратов!
Это не из Soviet Rocket Fighter Гордона ли часом? Wink
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
.
)
Какая несправедливость и дискриминация! 
