А вот "фиигушки, я плотоядная" (с) . Французы - полотно (французское-бежевого оттенка) или камуфляж, увы, третьего не дано (по крайней мере так в "ветроноске").
Нечаев писал(а):
Паки и паки скажу: серебристые "сопвичи" - большая редкость. Основная часть французских машин была или желтая, или в камуфляже.
Основная часть французских машин была или желтая, или в камуфляже.
Считаем:
Darracq - 755
Hanriot - 840
Liore et Olivier - 595
Итого 2190
Из общего выпуска в 4797 самолётов, три фирмы, которые как милостиво согласился "форумный эксперт" окрашивали свою продукцию в серебристый цвет, выпустили без малого половину от всего количества.
Ну так еще лучше, мне серо-серебристые даже больше нравятся. У меня и красочка подходящая есть :
Кстати давай двоих "замутим" с этой фотки. Я ближнего - ты дальнего по фотке, тем более дальний по-моему невооруженный (типа разведчик). НУЖНА ПОЛНАЯ ФОТКА В ХОРОШЕМ РАЗРЕШЕНИИ.
Я боюсь, что лучше уже не получится, т.к. это обработка снимка 10Х15, отсканированного в разрешении 2400. Можно и в большем, но максимум, что вы получите - это подробные сведения о фактуре бумаги и зернистости эмульсии
Таким образом под Пермь в начале сентября 1918 прибыли "нулевые" чистокровные бежевые французы
А вот откуда это следует? Про стройные ряды чистокровных французов да и все остальное? Французы прибыли в Архангельск в марте 1918 года, тогда как личный состав эскадрилии SPA 582, вооруженной этой матчастью уже в феврале убыл в Москву, сдав свои машины на Центральный парк-склад. И кому эти новые "Сопвичи" везли?
Кроме того, поддержку интервентов на Севере осуществляли исключительно части RAF. "Сопвичи" у них были (и часть потом досталась красным) - но не французские.
Цитата:
с французскими-же "Гочкисами"
А почему не с бельгийскими или американскими? ))) Американцы их едва ли не больше всех наклепали. Но это лирика: см выше - я зря, что-ли про авиационные "гочкиссы" писал?
Цитирую В. Кондратьева - "В марте следующего 1918 года новая, советская, власть энергично взялась за эвакуацию военного имущества из Архангельска. К этому ее подталкивала начавшаяся интервенция бывших союзников России и реальная угроза английского десанта. Была создана "Комиссия по разгрузке архангельского порта" под руководством комиссара А.В.Можаева, в прошлом - рабочего одного из петроградских авиазаводов. Можаеву удалось наладить ежедневную отправку эшелонов с самолетами, авиадвигателями и прочим имуществом в центральные районы России. В результате, когда 1 августа англичане действительно захватили Архангельск, к ним в руки попало лишь 18 неисправных "Сопвичей" и два "Ньюпора".
Цитирую мемуары Н.Ф. Кудрявцева из 1-го Советского а/о, впоследствии переформированного в 1-ую Тверскую а/г (базировался в Петрограде на Комендантском поле) - "В мае 1918 года, из Архангельска к нам поступили новые двухместные «Сопвичи», считавшиеся в то время вполне современными машинами".
С мая по сентябрь отряд в боевых действиях не участвовал и почти не летал (т.е. аппараты капитально не ремонтировались).
На фотографиях самолеты светлые, т.е. не "англичане", а "французы".
Цвет однотонный, т.е. беж или серо-серебристый.
Сергей считает, что именно серо-серебристый, т.к. переход цветов с капота на полотно практически незаметен (склонен поверить).
Логично предположить, что французский аппарат был укомплектован французскими-же пулеметом и турелью.
Историческая справка - это хорошо, но где в ней хоть слово про ФРАНЦУЗСКИЕ аппараты да еще и с "гочкиссами"? Заметь - при всем твой аппарат вполне может оказаться французом Sop. 1A2.
Цитата:
С мая по сентябрь отряд в боевых действиях не участвовал и почти не летал (т.е. аппараты капитально не ремонтировались).
Не логично: а когда еще аппараты "капиталить"? В разгар боев?
Тут еще один момент - о сохранности имущества после морского траспорта. И в Отечественную наши жаловались, что после разгрузки до четверти самолетов требуют разной степени ремонта (особенно "харрики" страдали). Так штааа... Сколько они там простояли и в каких условиях - вопрос открытый, но по ряду косвенных источников хранилось это имущество не лучшим образом. Я сильно сомневаюсь, что самолеты оттудк прошли мимо авиапарков и ремонтнеых депо. Прошу заметить, что эвакуация началась в конце февраля а закончилась летом: сколько там ящики простояли?
Цитата:
На фотографиях самолеты светлые, т.е. не "англичане", а "французы".
Применительно к нашим условиям - окраска очень ненадежный показатель, хотя ее обязательнонадо иметь в виду. Хотя в данном случая окраска похожа на "француза". Вопрос в том, чьи там кокарды? Русские сопвичи с нашими кокардами в такой окраске известны.
Цитата:
Логично предположить, что французский аппарат был укомплектован французскими-же пулеметом и турелью.
Снова упорно игногируешь пост про пулеметы? Сопвич с "гочкиссом" - скорее уникальный случай.
Не логично: а когда еще аппараты "капиталить"? В разгар боев?
Значится так. В классической работе Кондратьева-Хайрулина имеется фото под названием "Сборка в Вологде самолетов. вывезенных из Архангельска, апрель 1918 г." На ней, кроме трех Фарманов, присутствует светлый (т.е. не зеленый) полуторастоечник с кокардами. Это не капремонт точно.
И есть у меня такая версия: на самом деле французских сопфичей было не 30, а гораздо больше. Но поступали они в Архангельск на английских кораблях, в силу чего считались английскими. Опять же, именно у французов в 1917 году вроде было затоваривание полуторастоечниками, им логичнее и было их пожертововать союзнику.
BORIS22 писал(а):
3. Имперские кокарды на плоскостях и "Хиномару" на белом руле поворота.
Пересмотри мою ветке. Как минимум на одном там снизу звезда была.
Прочитав статью Кондратьева из "Авиамастера" № 8 -2006 по "Сопвичу" я не нашел ни одного упоминания о поставках в Росиию их из Франции. Он намеренно пишет, что раньше закупали самолеты из Франции, но в этом случае сделали исключение и закупили в Англии. А Французы штамповали "Сопвичи" сотнями и только в начале 18 года опомнились, что они им не нужны. Логично было бы рассуждать, зачем отправлять в Россию самолеты, когда самим не хватает(имеется в виду период 17 года когда считали, что они нужны , в 18 году Франция уже ничего общего с большевистской Россией не имела)? Поэтому вероятнее всего можно предположить, что "Сопвич" был английским.
Но не надо забывать тот факт, что на "Дуксе" и на заводе Лебедева выпускали по лицензии "Сопвичи", при этом упоминается, что на Дуксе делали только двухместные машины. Даже несколько одноместных "Сопвичей" на заводе переделали в двухместные. Ставились на них двигатели Гномы и Роны, что имелось в наличии. На заводе Лебедева сделали только 5 машин.
Большинство "Сопвичей" к 18 году находились на складах завода "Дукс" , Архангельского порта, и в Центральном московском авиапарке на Ходынском поле, где в декабре 17 года стояло 72 "Сопвича".
Учитывая все это можно с уверенностью сказать, что большая часть "сопвичей" в России "доделывалась" и "переделывалась" и соответственно красилась по стандарту Российских ВВС -серебрянка.
На некоторых фотках в этом журнале четко видно, как рядом с "Сопвичами" стоят "Ньюпоры" и цвет у них один - серебрянка. Советую более подробно изучить эти фотки. На стр.22. Конратьев даже обращает внимание , что один из "Сопвичей " окрашен в защитный цвет, а другой покрыт "серебрянкой". Завтра если надо сканирую эти фото и страницы.
Пересмотри мою ветке. Как минимум на одном там снизу звезда была.
Серёж, если ты имеешь ввиду эту фотку
то она сделана позже, скорее всего в зиму с 1918 на 1919, когда первый тверской был уже выведен с урала и переформирован в 24-ый разведывательный, самолёт уже потрёпан и подкрашен, могли и звёзды "подмалевать", хотя аппарат, судя по "хиномару, из тех пермских, и движок кстати похож на Клерже".
Он намеренно пишет, что раньше закупали самолеты из Франции, но в этом случае сделали исключение и закупили в Англии.
А ссылка на то, кто и почему решил закупать самолеты в Англии есть? А то может, это тот же Кондратьев и придумал задниим числом? Ну типа, раньше закупали самолеты только французской конструкции, а теперь купили разработанные в Англии самолеты, следовательно, и сделаны эти самолеты были в Англии?
alex_reft писал(а):
А Французы штамповали "Сопвичи" сотнями и только в начале 18 года опомнились, что они им не нужны. Логично было бы рассуждать, зачем отправлять в Россию самолеты, когда самим не хватает(имеется в виду период 17 года когда считали, что они нужны , в 18 году Франция уже ничего общего с большевистской Россией не имела)?
А может, все именно поэтому? Может, Франция штамповала сопфичи (втрое больше бриттов) не только для себя, но и для России, на экспорт? И именно потому и произошло затоваривание, что российские контракты были, заводы самолеты по ним сделали, но поставлять их большевикам не стали, а самим они не нужны в таком количестве?
А в Англии тем временем, заметим, в серебрянку сопфичи не красили (и вообще вроде никого пока не красили), сопфичей им хватало еще меньше, чем французам (исходя из того, что и в 1918 году затоваривания у них не было), но тем не менее они в Россию якобы самолеты поставляли.
alex_reft писал(а):
Но не надо забывать тот факт, что на "Дуксе" и на заводе Лебедева выпускали по лицензии "Сопвичи", при этом упоминается, что на Дуксе делали только двухместные машины. Даже несколько одноместных "Сопвичей" на заводе переделали в двухместные. Ставились на них двигатели Гномы и Роны, что имелось в наличии.
Вроде все сошлись на том, что Дукс выпускал Сопфичи уже после революции. Но откуда кокарды?
alex_reft писал(а):
Большинство "Сопвичей" к 18 году находились на складах завода "Дукс" , Архангельского порта, и в Центральном московском авиапарке на Ходынском поле, где в декабре 17 года стояло 72 "Сопвича".
У тех же К-Х выше фото "вологодского" сопфича есть такое: "Первый в Советской России воздушный парад на Ходынском поле 1 мая 1918 г." На фото видны 8 ньюпоров, моран, Фарман и еще что-то темно-зеленое (все остальные - светлые). Вопрос - а где все полуторастоечники, хоть один, если их на том же Дуксе куча?
В авиапарке, судя по К-Х, не стояли, а скорее лежали "72 английских самолета различных марок (преимущественно - "Сопвичей")". Но фраза в оригинале могла звучать и по-другому: "72 самолета различных английских марок (преимущественно - "Сопвичей")". Одно слово переставить, самолеты те же - но сделанные не в Англии..
alex_reft писал(а):
Учитывая все это можно с уверенностью сказать, что большая часть "сопвичей" в России "доделывалась" и "переделывалась" и соответственно красилась по стандарту Российских ВВС -серебрянка.
А я не вижу из "всего этого" никаких доводов в пользу перекраски и переделки. Бесполезные одноместные самолеты при возможности сделать из них двухместные разведчики действительно переделывались (фюзеляж), а все остальное? Неужели в Россию поставлялись самолеты. которые надо было тут же ремонтировать- перетягивать заново? Нафига такой "лэнд-лиз"? Ну так и покупали бы их сразу голыми. если импортное полотно не выдерживает транспортировки! Опять же, идиотизм покупать самолеты "там" в неправильной окраске и перекрашивать их у нас. Проще же "туда" дать сигнал - самолеты для России красьте в серебрянку. Но нет...
Нечаев писал(а):
Бывают и очепятки, междуу прочим. Такой у нас нынче редакторский корпус (((
Ну, Вологду и Архангельск никакой редактор не переиначит, а другой подходящей фотки в издании нет. Кстати, на фото кое-где лежит снежок, так что это взаправду весна (или осень ). Так что все вопросы - к авторам книжки.
Нечаев писал(а):
Про него написанно, что он из Архангельска? Впрочем - не суть. Какие там кокарды кстати (книга далеко - в другой квартире).
Сопфич стоит на втором плане (на кокардах виден только красный цвет), спереди Фарман за номером 432, у него как будто на кокардах между красным и синим белое кольцо.
Нечаев писал(а):
Какие фаши таказателстфа? Почему французы об этом не знают?
У меня доказательств никаких - чистая схоластика. Но французы тоже не все знают про свою историю, в том числе точное количество отправленных в Россию сопфичей. Но, может, британцы знают лучше? Есть ли фото отправляемых до революции в россию английских сопфичей? Какого они цвета? Что говорят о поставках в Россию тогдашние британские источники? Приводятся ли блоки серийных номеров? Или все бриттские полуторастоечники только бу, не прошедшие перед отправкой союзнику капремонт?
BORIS22 писал(а):
Так, коллеги, даю ссылку на воспоминания Н.Ф.Кудрявцева,
Ну, про Гочкисс там ценно, остальное... Национальность сопфича не уточняется.
ИМХО - сам факт наличия российских кокард на Струттерах указывает на их французское происхождение, английские машины (по крайней мере все что приходилось видеть) поступали с английскими кокардами. Тот же Сопвич что я сейчас пилю - как раз английский, и судя по его "брату" по серийному номеру (фото которого уже выкладывали ранее) был с британскими ОЗ.
английские машины (по крайней мере все что приходилось видеть) поступали с английскими кокардами.
И крашеные в PC10. Кстати, у К-Х есть еще любопытная табличка (стр.111): "Динамика выполнения заказов на постройку самолетов в 1918-21 гг (по данным отчета Главного Управления Военно-Воздушного флота)" И из этого оказывается, что с 1918 года по февраль 1921 г. были построены всего 13 сопфичей из заказа от 1917 года на 140 машин, все - на заводе Лебедева. На Дуксе из заказа 1919 года на 25 штук к февралю 1921 г не сделано ни одного, других данных нет. Так сколько сопфичей было построено на Дуксе всего? Были они вообще?
Цитата:
Владимир Лебедев заключил также ряд контрактов с Военным ведомством на поставку военных самолетов других типов, но эти заказы выполнить не удалось ввиду недостаточных мощностей завода и отсутствия нужных авиамоторов. Среди этих нереализованных и незаконченных проектов - контракты на поставку в армию самолетов "Ньюпор"-Х (50 штук по контракту, фактически принят в казну 21 самолет), "Сопвич Полутаростоечный" (140 по контракту - фактически лишь 7 уже в советское время); "Фарман"-30 (80 по контракту, фактически - ни одного).
Один "Сопвич Полуторастоечный" передали на завод Лебедева в качестве образца еще 26 декабря 1916 г., Это был самолет английского производства с зав. № 3437 [не путать с серийным номером! Прим.ред ]. Его разобрали на части для составления чертежей, перевода размеров в метрическую систему и дальнейшего освоения в серийном производстве. Потом началась долгая переписка с Управлением Военно-воздушного флота о замене английских материалов на русские (спруса - на сосну, в расчалках - импортных сортов проволоки на отечественные и т.д.). Полученный заказ на 140 самолетов со сроком исполнения 16 декабря 1917 г. в конце концов анулировали.
Постройку "Сопвича" пытались возобновить уже в советское время, поскольку самолет весьма хорошо показал себя в годы Гражданской войны и был нужен Красной армии. Закупок в Англии или Франции не предвиделось и решили выпускать машину своими силами, тем более что небольшой задел имелся. 7 августа 1919 г. началось изготовление 10 самолетов из "дореволюционных" деталей. Образцовый "Сопвич Полутаростоечный" был также собран. Однако из 10 начатых постройкой машин тогда сумели закончить лишь три, остальные остались в разной степени готовности (от 15 до 85%). Два из этих трех самолетов (зав. №№ 1012 и 1016) поступили позже на вооружение в 39-й авиаотряд Красной армии, носивший также также революционное имя - "Железный разведывательный".
Летчики отряда летали до этого на "родных" "Сопвичах" и могли оценить "новинку" по достоинству. Мнение летчиков, высказанное в телеграмме от 19 июня 1921 г., когда в полете сорвало порядочный кусок полотна с левого верхнего крыла одной из машин, было однозначным: самолеты русской постройки плохого качества (рыхлое, сырое дерево, плохое крепление обшивки).
Впоследствии на заводе Лебедева было построено (вернее, собрано из заготовок дореволюционного времени) еще несколько самолетов с заводскими номерами 1017, 1019, 1020, 1021 и 1022. Основное серийное производство "Полутаростоечных" новым хозяевам России удалось наладить на заводе ГАЗ №1 (бывший "Дукс").
Косвенный признак. Поступили из Архангельска новые (значит не "Дуксовский"). На фотке светлый аппарат (значит не "англичанин"). На плоскостях кокарды без звезд (значит не перетягивался). Остается один вопрос про цвет - полотно или серебро.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Французы - полотно (французское-бежевого оттенка) или камуфляж, увы, третьего не дано (по крайней мере так в "ветроноске").
:
.
Почему французы об этом не знают?
). Так что все вопросы - к авторам книжки.
