Да простят меня форумчане за это углубление гальюнно-фановой темы!...
гармашев писал(а):
...в документах санитарного врача по этому поводу твёрдо говориться о "неких промывочных узлах , доступных с палубы!"
Дык, с палубы, Сан Саныч, а не из-за борта!
А палуба бывает верхняя, жилая и спардек.
Вообще-то, подобная настойчивость в поиске продувных сортирных патрубков вызывает уважение, но я ещё раз предлагаю Вам смотреть на мир проще. Незачем придумывать сложности там, где их нет и быть не может.
Надводный корабль - не подводная лодка, и его фановая система, в принципе, очень похожа на канализацию обычного жилого дома.
Вот, как она описана у классика:
А вот чертёж конкретно командных гальюнов ЭБР типа БОРОДИНО.
Стрелкой указан фланец для присоединения промывочной трубы (шланга) от помпы:
Так что, дохтур всё правильно написал - именно "промывочные узлы", и именно "доступные с палубы" (в данном случае - с верхней).
Ну , коллеги Вы прямо кипите негодованием , да ошибся или упростил своё высказывание , знаете как надоедает быть "сугубым профессионалом" - проще надо быть , понятнее людям и они потянутся к Вам.
Ладно пошутковали и хватит , теперь о деле , точнее о чертежах из альбома (вот он передо мной на столе лежит) "Чертежи внутреннего устройства судна" издания Технического бюро Адмиралтейского Судостроительного Завода от 1909 года.Там на листе №49 приведены указанные "кронмой" "Командные гальюны" (корыто на 7 , а не на 5 очковъ) , но это не те о которых я говорил.Искомые чертежи приведены на листе №54 и показывают индивидуальные унитазы и разрез по "линии АВ" с указанием вывода "трубы для вывода воздуха" прямо на борт\палубу.Есть там и надпись :"означен типа гальюны приготов были для броненосцев БОРОДИНО и ОРЁЛ по чертежу Гал.Остр.за № 2135".Скажу следующее :
-1- "романтики" моря и мореплавания , поймите что сражается корабль час\два , а служит "плавказармой" годы и люди на нём в первую очередь живут , а следовательно - едят и (пардон) гадят , есть даже уставная команда "оправиться" ;
-2- обратите внимание что указанны ДВА корабля серии , что же на других были другие решения?Именно для решения таких противоречий и нахождения того что в подобных названному альбому отсуствует и необходимы архивы.
Сан Саныч, лист 49 - это деталировка, на которой указан патрубок для промывания системы, который Вы и искали. Потому я и привёл этот лист.
На чертежах общего вида гальюна таких мелких деталей нет.
гармашев писал(а):
Искомые чертежи приведены на листе №54 и показывают индивидуальные унитазы и разрез по "линии АВ" с указанием вывода "трубы для вывода воздуха" прямо на борт\палубу.
Сан Саныч... Ай-ай! Вы же искали патрубок промывания, а не эти трубки? Зачем же уводить разговор в сторону?
Ладно, разберёмся с трубками...
Вот лист 54:
Сан Саныч, НИГДЕ не написано, что они выводились за борт!
Да это и ни к чему...
Посмотрите на это примитивное устройство - это всего лишь, воздушные трубки, котоорые есть в каждой "порционной систерне" для выхода воздуха, замещаемого водой.
Видите, справа внизу (сечение а-в) специально показано, что они должны быть ВЫШЕ уровня воды в главной систерне. Только и всего...
Их абсолютно незачем выводить за борт, можно оставить и в межбортовом пространстве. Разве нет?
Возможно Вы правы "кронма" , но есть упоминание от санитарного врача , значит не всё просто и есть альбомное уменьшение чертежей , а в лупу видно некое "утолщение" - возможно потерянная деталь.Также ПРОШУ ВАС быть внимательнее - ведь на листе №54 есть ЧЕТКАЯ надпись о том что деталировка этого гальюна представлена не на листе №49 , но на листах №№ 55 , 56 , 57 , 58 , 59 , 60.Такие альбомы , к великому сожалению , только отправная точка для дальнейших ПРОВЕРОК! , именно проверок , как проверка алиби.
...отправная точка для дальнейших ПРОВЕРОК! , именно проверок , как проверка алиби.
Сан Саныч, кроме проверок и алиби, есть здравый смысл и технология постройки.
Ведь нельзя просто просверлить в борту дырочку, и выпустить наружу трубочку, залепив вокруг неё жувачкой.
Нужно сделать 26 фланцев, как-то приклепать их к РАДИУСНОМУ листу наружного борта, потом закрепить в этих фланцах воздушные трубки... И зачем весь этот недешёвый геморрой? Чтобы выпустить пару литров воздуха из сливного бачка?
Неразумно, непрактично и дорого.
Вот вот , Вы уважаемый повторяете по сути мою логику в "деле минного катера ПАМЯТИ АЗОВА" , но нашлись фото , которые хотя и алогичны , но историчны.Я знал и знаю что такаяситуация возможна и не было бы предела моей благодарности человеку нашедшему фото , если-бы его манера "подачи" фактов не была бы напрочь спорна.Однако возвращаясь к этому узкому вопосу - думаю по "гипотетическим выводам" мы до издания "третьего" тиража (буде такой состоится) разберёмся.Но не будете же Вы отрицать что благодаря этому "гальюнному" чертежу появилась привязка входов в него со спардека?
Надеюсь остальным участникам "дебатов" это будет интересно, главным образом, с практической точки зрения.
1. 17 июля сего года задал на форуме г-ну Гармашеву несколько вопросов касающихся переизданных им чертежей канонерской лодки "Храбрый" на 1917:
"1. Ни в первом, ни во втором вариантах чертежей ЧВИА не просматривается конструкция входа в боевую рубку. Броневая дверь исключена самой конструкцией рубки, броневого траверза не показано. Единственно, в Морской коллекции на виде сверху пунктиром (если это не дефект полиграфии) обозначен проход шириной около 60 см...
2. Вызывает сомнение правильность самой боевой рубки. Во всех материалах, в т.ч. и на обложке чертежей указано, что в ходе модернизации БР была поднята на 900 мм от палубы, на чертежах - высота нижней кромки броневого барбета рубки всего 1,5м от палубы, ниже чем крыша щита впереди стоящего орудия, т.е. в новом издании её просто забыли поднять?
3. Есть ли у кого-нибудь информация о том какой дальномер стоял на "Храбром"? по идее долже был быть аналогичный устанавливаемым на строившихся "Новиках" - 9-футовый дальномер (база 2745 мм) фирмы «Барр и Струд», который размещался на ходо¬вом мостике на банкете?
4. В новом издании чертежей отсутствует всякое напоминание о демонтированном носовом торпедном аппарате, хотя на имеемых фотографиях отчетливо видно, что утолщение на форштевне оставалось до модернизации корабля в 30-х годах.
5....
6. На чертеже 130-мм орудия (вид сбоку) неверно указана амбразура (занижен верхний край) и отсутствует, имеющийся на других схемах кронштейн крепления щита к орудию."
2. 1 августа получил ответ: "По ХРАБРОМУ 1917 могу сказать следующее:рубка по документам увеличивалась в высоту но над верхней палубой не 10 см остальное -в низ под полубак;как выглядел вход в "броняшку" не показано ни на одном чертеже вероятно была просто "дырка" но точно ни чего не могу утверждать-РГА ВМФ ЗАКРЫТ;тип дальномера АБСОЛЮТНО не известен и мне не удалось найти НИ ОДНОГО чертежа этих ВАЖНЕЙШИХ устройств(НЕ ЗНАЮ _ НЕ РИСУЮ!);пушки начерчены по альбомам 1916г изданным по заказу МОРВЕДА в типолитографии Обуховского з-да(я забыл их указать в списке использованных источников)-предполагаю что на канлодке поставили пушки соответствующие чертежам но потом вырезы срубили зубилом;по торпедному аппарату это я не исправил ошибку графика-тот в запале его трансклюкировал вовсе."
На днях на обсуждавшемся выше форуме от г-на Гармашева прочел: "ХРАБРЫЙ на 1917 год.Там присуствует одна (на сегодня я знаю об одной) ошибка - мы с Павловым при вычитке исторических документов не правильно поняли данные об упразднении носового торпедного аппарата и полностью его "трансклюкировали" , а ведь прилив в штевне ещё оставался.Так-же мне очень жаль что нет возможности поискать в архиве моторный катер с канонерки , а он там есть."
Пока пойдём по имеющемуся - ХРАБРЫЙ на 1917 год.Там присуствует одна (на сегодня я знаю об одной) ошибка - мы с Павловым при вычитке исторических документов не правильно поняли данные об упразднении носового торпедного аппарата и полностью его "трансклюкировали" , а ведь прилив в штевне ещё оставался.Так-же мне очень жаль что нет возможности поискать в архиве моторный катер с канонерки , а он там есть.
Добрый вечер, уважаемый г-н Гармашев.
17 июля сего года задал Вам на форуме Балансера несколько вопросов касающихся переизданных Вами чертежей канонерской лодки "Храбрый" на 1917:
"1. Ни в первом, ни во втором вариантах чертежей ЧВИА не просматривается конструкция входа в боевую рубку. Броневая дверь исключена самой конструкцией рубки, броневого траверза не показано. Единственно, в Морской коллекции на виде сверху пунктиром (если это не дефект полиграфии) обозначен проход шириной около 60 см...
2. Вызывает сомнение правильность самой боевой рубки. Во всех материалах, в т.ч. и на обложке чертежей указано, что в ходе модернизации БР была поднята на 900 мм от палубы, на чертежах - высота нижней кромки броневого барбета рубки всего 1,5м от палубы, ниже чем крыша щита впереди стоящего орудия, т.е. в новом издании её просто забыли поднять?
3. Есть ли у кого-нибудь информация о том какой дальномер стоял на "Храбром"? по идее долже был быть аналогичный устанавливаемым на строившихся "Новиках" - 9-футовый дальномер (база 2745 мм) фирмы «Барр и Струд», который размещался на ходо¬вом мостике на банкете?
4. В новом издании чертежей отсутствует всякое напоминание о демонтированном носовом торпедном аппарате, хотя на имеемых фотографиях отчетливо видно, что утолщение на форштевне оставалось до модернизации корабля в 30-х годах.
5....
6. На чертеже 130-мм орудия (вид сбоку) неверно указана амбразура (занижен верхний край) и отсутствует, имеющийся на других схемах кронштейн крепления щита к орудию."
1 августа получил Ваш ответ: "По ХРАБРОМУ 1917 могу сказать следующее:рубка по документам увеличивалась в высоту но над верхней палубой не 10 см остальное -в низ под полубак;как выглядел вход в "броняшку" не показано ни на одном чертеже вероятно была просто "дырка" но точно ни чего не могу утверждать-РГА ВМФ ЗАКРЫТ;тип дальномера АБСОЛЮТНО не известен и мне не удалось найти НИ ОДНОГО чертежа этих ВАЖНЕЙШИХ устройств(НЕ ЗНАЮ _ НЕ РИСУЮ!);пушки начерчены по альбомам 1916г изданным по заказу МОРВЕДА в типолитографии Обуховского з-да(я забыл их указать в списке использованных источников)-предполагаю что на канлодке поставили пушки соответствующие чертежам но потом вырезы срубили зубилом;по торпедному аппарату это я не исправил ошибку графика-тот в запале его трансклюкировал вовсе."
Ну а потом встретил уже процитированную выше фразу. Позвольте высказать свои замечания по данному вопросу:
Что касается вопроса о изменении высоты боевой рубки на 900 мм о которой говорится в доступных читателям источниках, то Ваш ответ "рубка по документам увеличивалась в высоту но над верхней палубой не 10 см остальное -в низ под полубак" является или грубейшей ошибкой или издевательством над здравым смыслом - 1. даже если поднять визирные прорези БР на 10 см от существовавшего до модернизации уровня, все равно они будут почти на пол-метра перекрываться щитом от носового 130-мм орудия. Тогда зачем вообще ее (боевую рубку) поднимать? 2. фраза об опускании боевой рубки под палубу полубака вообще не поддается осмыслению - во-первых, зачем?, во-вторых, под боевой рубкой стояла "гирлянда" из трех вертикально установленных вьюшек - значит их обрезали на 80 см или вообще убрали, а под полубаком появился "кокон" свисающий с палубы на 80 см, при том что межпалубное расстояние около 2-х метров. Это нонсенс или новое слово в конструировании боевых рубок.
А дабы меня не обвиняли в незнании материала, свои слова подкрепляю материалами, за которыми не надо ходить в архивы.
1. Известная фотография "Храброго" в Риге
2. Реконструкция Балакина и проект перевооружения.
Стрелочками и подписями указаны интересующие нас моменты - так и есть боевая рубка с ходовым мостиком подняты на 900 мм над палубой. И вариант, если бы боевая рубка была поднята на 10 см - в этом случае верхняя часть обеса ходового мостика не могла быть на том уровне который мы видим на фотографии корабля в Риге.
Теперь выкладываю очередную известную фотографию "Храброго", сразу после революции 1917 г., где четко видно, что боевая рубка не "опущена под палубу", а как и говорится в документах, поднята над ее уровнем на искомое расстояние...
А теперь посмотрите на выданный Вами в печать чертеж...
Банить здесь его не будет никто -новый модер-личный знакомый.И этим все сказано.
Ну я бы не сказал , что это причина , банить то в принципе пока и не за что , за то что человек имеет свою точку зрения и манеру подачи информации ( которые и мне лично не очень нравятся ) , как-бы не хорошо .
Будут причины ( веские ) , бан будет выдан и г-ну Гармашову и его оппонентам , в том числе и модераторам , но только в том случае , если будут соответствующие причины .
Я вот допустим то-же хочу г-ну Гармашову вопрос задать : " Неужели не существует ни одной фотографии , огромной модели Ленгсинктона которая стоит в "адмиральском зале" библиотеки ВМА в Аннаполисе ? "
Уважаемому "штурману" - как я писал "мне сегодня известна ..." , теперь по делу:
-1- приведённая Вами фотография в Риге изображает к\л с кормы и отсюда в вопросе "боевая рубка" её ничтожная информативность , однако на ней просматривается труба\мачта\прожекторная площадка на мачте (обратите на это внимание) ;
-2- приведённая Вами фотография после переворота мне известна в крайне плохом качестве - у Вас ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше , это (вероятнее всего) 1.05.1918 года и здесь видно то чего не нашли мы с Павловым.Следовательно работу продолжим ;
-3- мы применяли в оценке ситуации с боевой рубкой следующие соображения , технологии и материалы - а) по имеющимся у нас фото нет ни единого с четким изображением близким к нормали к ДП и нам пришлось оценивать ситуацию сравнительно по иным конструкциям корабля (имевшим четкие привязки в вертикали) ; б) есть компьютерные возможности такой оценки , но они требуют весьма качественных материалов , а иначе погрешность весьма высока (недаром сегодня по ГОСТу все фото инженерного плана требуется делать в четко оговорённых ракурсах) ; в) в архиве нет прямых указаний на механический подъём рубки и уважаемый г.Балакин сам мне говорил что его выводы столь же умозрительны что и наши (вероятно и у него нет того фото что Вы привели) , а зато в архиве сохранилась обширная переписка МТК (вплоть до затребования о присылке из Петрограда денег на закупку весьма дорогой в Риге кальки!) и там вопрос о "утоплении" рубки (со всеми абсолютно верно Вами подмеченными тонкостями) активно обсуждался.
Вот и вся подоплёка принятого нами решения , теперь надо принять факт его не верности , но я уже говорил о ЗНАЧЕНИИ для МОДЕЛИСТА (именно так выделяя) самостоятельной работы , могу только добавить что Вы блистательно это доказали!
По поводу самостоятельных изысканий в фондах архивов то можно только завидовать ситуации когда исследователь знает номера дел что ему нужны.Я описывал тот бедлам и шизофрению что творится в РГА ВМФ на примере документации по крейсеру БОГАТЫРЬ , так там не то что дела , но и фонд вычислить можно только пользуясь "спиритическим сеансом" или путём многомесячной работы по перерыванию ВСЕГО что есть в архиве.
Уважаемому "штурману" - как я писал "мне сегодня известна ..." , теперь по делу:
-1- приведённая Вами фотография в Риге изображает к\л с кормы и отсюда в вопросе "боевая рубка" её ничтожная информативность , однако на ней просматривается труба\мачта\прожекторная площадка на мачте (обратите на это внимание) ;
Спасибо за оперативный ответ и представленную информацию.
Хотя, как мне кажется, из приведенной фотографии "Храброго" в Риге можно выжать достаточно много информации:
1. Учитывая хорошее качество изображения кормовой оконечности по известным размерам щитов артиллерийских установок, высоте воздушных дефлекторов и шлюпбалок, хорошо просматривающимся фигурам матросов на ходовом мостике можно достаточно точно определить высоту его палубы, высоту обвесов, и саму ширину крыльев мостика.
2. На срезанных коечных сетках в районе перед прожекторной площадкой ясно просматриваются стойки леерного ограждения и их высота (по заделке леера в ограждение коечных сеток ближе к носу)
Возвращаясь к ХРАБРОМУ и вопросу "от штурмана" - вся беда в том что на разрезе в Д\П по вопросу модернизации к\л боевая рубка ВООБЩЕ УКАЗАНА БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ!
Сан Саныч, давайте завершать тему заказа материалов - скорее всего, она, действительно, мало кому интересна.
Я всего лишь хочу призвать уважаемых форумчан смелее работать в Архивах (разумеется, у кого есть такая возможность).
Добавлено спустя 51 минуту 55 секунд:
shhturman писал(а):
"1. Ни в первом, ни во втором вариантах чертежей ЧВИА не просматривается конструкция входа в боевую рубку. Броневая дверь исключена самой конструкцией рубки, броневого траверза не показано. Единственно, в Морской коллекции на виде сверху пунктиром (если это не дефект полиграфии) обозначен проход шириной около 60 см...
Броневого траверза не показано, возможно потому, что он не был броневым.
Но какая-то стенка-подпорка для мостика должна была быть обязательно, иначе мостик вместе с трапом просто повисает в воздухе.
Вот, в качестве подтверждения:
На боковом виде эта стенка есть (указана стрелкой).
Читается она и на фотографиях (справа внизу).
После подъёма рубки, и изменения мостика (уширения), стенку заменили на пиллерсы.
Я вот допустим то-же хочу г-ну Гармашову вопрос задать : " Неужели не существует ни одной фотографии , огромной модели Ленгсинктона которая стоит в "адмиральском зале" библиотеки ВМА в Аннаполисе ? "
Администратор не получил предупреждения по п.1.4 поскольку является создателем сайта. Я думаю, что если создатель сайта нарушил установленные правила общения в форуме, то у него должна быть на это веская причина.
"Ой , блин" - МОЖЕТЕ кидать в нас камни , ТАКОЕ пропустили в печать !!! В чертеже БПК пр.1134Б после исправления ошибки компьютера ( деталь приготовленную для БПК пр.57А машина "выкинула" в список для 1134Б) мы (и я и график) поставили правильную ракету , но в запарке поставили её НА НЕПРАВИЛЬНУЮ ПУСКОВУЮ!Поставили мы ШТОРМ на ВОЛНУ - можете в нас камни кидать!
Жалко камней...
А насчет виноватых компьютеров - не вы одни. У амеров станции исследовательские не туда улетали, потому что ракеты неправильные были, а у вас правильная...
Даже и не могу назвать это "ошибкой" , но появилась новая информация.В музее-заповеднике "Петергоф" поделились фотографией без даты (1880-1890 года) и на ней в военной гавани Петергофа виден катер ДАГМАР - с белым корпусом.Мы же дали в примечаниях ссылку ТОЛЬКО на черный корпус.Добавлю что на белом ПРЕКРАСНО видно что что версия о изготовлении на катер бронзового рельефного названия АБСОЛЮТНО не рабочая- нет названия вовсе!Вот так и добавляется историческая информация и нет ни края ни конца у этой работы!
Господа моделисты ранее я указывал что в описании на БПК пр.1134Б ПЕТРОПАВЛОВСК мы не сакцентировали Ваше внимание на тот факт что корабль показан в последний период службы БЕЗ пусковых РБУ-1000.Теперь я смог изучить некоторые фотодокументы и уточнить что ПЕРВЫЙ раз корабль был показан в таком виде , после заводского ремонта , на параде 1990 года.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
