Форум моделистов на ScaleModels.ru
Сборные масштабные модели - ScaleModels.ru. Самые свежие модельные новости!
|
БЕЛЫЕ - Sopwith 1 1/2 Strutter 1:48 (Roden) - ГОТОВО!
|
|||
|
|
|||
|
#16: Автор: sergio_vitalio, 
Добавлено: Пн Янв 16, 2012 9:38 pm
"...Мы к сепаратистскому движению равнодушны, нейтральны. Если Финляндия, если Польша, Украина отделятся от России, в этом ничего худого нет. Что тут худого? Кто это скажет, тот шовинист." (Ленин В.И. Полн.собр.соч., т.31, с.435). "Но всякий русский социалист, который не признает свободы Финляндии и Украины, скатится к шовинизму." (Там же, с.437). Ну и, кто теперь мне возразит, что большевики воевали за единую и неделимую? 
|
|||
|
#17: Автор: mng,
Добавлено: Пн Янв 16, 2012 9:57 pm
Кажется, офф-топ разводим
Иван, пора прорываться к Царицыну! |
|||
|
#18: Автор: ivan-83,
Добавлено: Пн Янв 16, 2012 10:06 pm
Хорошо! Завтра 1-й Кубанский казачий авиаотряд в лице Сопвича-полуторастоечного начнет выдвижение на позициии! |
|||
|
#19: Автор: Нечаев,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 6:08 am
Цитата:
Как говорит википедия:
Гражданская гражданской рознь. ГВ в США формально тоже велась между двумя государствами: США и КША ))) А конфликт с Польшей подпадает под определение Вики: Цитата:
или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства.
Значительная часть Польши входила в состав РИ. Напомню, что применительно ко многим ГВ ХХ века это "реже" становится лишним: Конго, Эфиопия/Эритрея, Югославия, Судан, Сомали, etc. Цитата:
этой война за Единую и Неделимую Россию, ну и как вписываются поляки в этом контексте?
Если следовать идеологическим определениям, то как в этом контексте смотрятся донские, украинские или сибирские сепаратисты, Чехословацкий корпус и многие другие стороны, преследовавшие СВОИ, более узкие цели, нежели Белое (и пушистое) движение? Куда определим социалистов-революционеров, меньшевиков, кадетов, дашнаков и прочая? Если исключаем, то получается, что ГВ в Закавказье - это тоже не часть ГВ, а на Украине - еще интереснее: "тут играем, тут нет, а тут рыбу заворачивали". А как быть с интервентами? Сомневаюсь, что тут кто-то всерьез полагает, что Великобритании была нужна "Единая и Неделимая" иначе, как собаке пятая нога? Для избавления от иллюзий читаем Деникина: это просто восхитительная книга, которую я бы включил как обязательную в курс новейшей истории. Или французы, вооружавшие поляков - что, тоже единству Российского государства способствовали? Но в то же время, в иных случаях французские войска прямо выступали на стороне белых. Что-ж, и их исключим? Или когда за белых - то можно? ))) Вернемся к Советско-польской войне. Если принять расширенное определение из Вики ("между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства"), то получается, что: 1. Многие польские области входили в состав РИ. Замечу, что несмотря на провозглашение 14 ноября временного правительства, ни лидеры белых, ни большевики его не признали де юре, боле того, в январе 18-го в директиве СНК Западному фронту говорилось об "остановке движения советских войск на запад при достижении ими границ бывшего Царства Польского". Вплоть до урегулирования вопроса о границах РП и признания Советами польского правительства со стороны красных речь о войне с каким-то иностранным государством вообще не шла. 2. Заключив соглашение с Директорией, правительство Пилсудского прямо и открыто вмешалось в ход ГВ на Украине на стороне одного из участников, и само стало таким образом ее непосредственным участником. Другой стороной стала Украинская Советская республика, формально от Москвы независимая. Но кто-то сомневается, что все основные военные решения исходили в основном из Москвы, а не из Харькова? 3. Преследуя собственные цели (захват исторических территорий РИ), прямо противоположные целям Белого движения, поляки тем не менее, объективно способствовали облегчению положения белых армий, отвлекая на себя временами до 40% сил красных. 2. Восприятие этой войны со стороны красных. Согласитесь - нельзя рассматривать ГВ только из идеологической парадигмы одной стороны ("единая и неделимая"): получается явная дискриминация, поскольку вторая сторона преследовала свои цели и задачи. Одной из них был экспорт пролетарской революции и превращение ее в мировую, что, фактически, способствовало дальнейшей эскалации конфликта. С военной точки зрения поход на Варшаву не был необходим - красным было достаточно решить свои задачи на Украине и в Белоруссии/Литве. Но тем не менее, преследуя "разжигательскую" цель красные рванули на Варшаву. При этом, красные объективно воспринимали польских националистов как "белых" (термин "белополяки" имел хождение уже тогда), как часть тех враждебных сил, что направлены на уничтожение власти Советов: "власть мирового капитала","мировая буржуазия", которая, как известно с точки зрения тогдашних большевиков, "национальности не имеет". Таким образом, польское правительство и его армия воспринимались большевиками как такие же враги, как и белые: имевшиеся различия между ними для красных были во многом нивелированы с идеологической точки зрения, упрощенно формулируя: "одна сволочь - контра!". Поляки объективно препятствовали достижению официально провозглашенной тогда цели: превращения русской революции в революцию мировую. Если рассматривать события, последовавшие за октябрьским переворотом с этой точки зрения, то в идеологическом (как и в военном) отношении, борьба против "белополяков" была для красных, несомненно, частью Гражданской войны в России, поскольку с одной стороны во многом велась на исторических территориях РИ, и с другой - поскольку являлась ее продолжением и преследовала задачу, провозглашенные большевиками как одна из важнейших целей Октябрьской революции: разжигание революции мировой. Можно сказать еще и так: ГВ в России велась большевиками, в том числе, и ради будущей мировой революции: таким образом перенос вооруженной борьбы на территорию сопредельных стран был неизбежен и с точки зрения красных логически вытекал из ГВ, являясь одной из ее важных задач в контексте "борьбы с мировой буржуазией" и "освобождения трудящихся всех стран". А теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, почему допуская модели к конкурсу мы должны сужать его рамки, рнуководствуясь только "белым" видением тех событий? Не хорошо получается! Если следовать определению белой стороны (белые - это те, кто за "единую и неделимую") то рамки конкурса сведутся ТОЛЬКО к моделям, представляющим самолеты РКВФ и авиачастей Добрармии, ВСЮР и частей, под командованием Колчака и Миллера. После этого будет логично исключить из конкурса самолеты Всевеликого Войска Донского, машины с опознавательными знаками ВС различных правительств Украины (сепаратисты), Чехословацкого корпуса, RAF и других интервентов (преследовали свои цели), ДВР, лимитофоров и много чего другого. Давайте уже допустим и поляков, или пусть мне пояснят, почему "Кэмел" Кинкейда может участвовать в конкурсе, а "Фоккер" Стеца - нет. Или [[/quote] |
|||
|
#20: Автор: sergio_vitalio,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 1:31 pm
Нечаев писал(а):
А конфликт с Польшей подпадает под определение Вики:
Цитата: или, реже, между двумя нациями, входившими в состав ранее единого объединенного государства. Значительная часть Польши входила в состав РИ. Следуя этой логике Финляндия тоже отвечает всем вышеприведенным критериям, Ген, ну, так, что советско-финскую войну я так понимаю тоже считаем Гражданской.
Нечаев писал(а):
Куда определим социалистов-революционеров, меньшевиков, кадетов, дашнаков и прочая
Про первых двух не совсем понял, если они сражались в рядах Красных или напротив в белой армии, так и трактуем, если ты имел ввиду грузинских то, как то язык не поворачивается назвать их белогрузинами и белоармянами  , да кстати белоазербайджанцев забыли
Кстати если вы заметили почему-то белыми называю сугубо европейцев, входивших в состав Империи, а вот азиатов с кавказцами, как-то не очень.
Нечаев писал(а):
Можно сказать еще и так: ГВ в России велась большевиками, в том числе, и ради будущей мировой революции: таким образом перенос вооруженной борьбы на территорию сопредельных стран был неизбежен и с точки зрения красных логически вытекал из ГВ
Гена абсолютно согласен, только без фразы в том числе.
Нечаев писал(а):
А теперь пусть кто-нибудь объяснит мне, почему допуская модели к конкурсу мы должны сужать его рамки, рнуководствуясь только "белым" видением тех событий? Не хорошо получается!
Нечаев писал(а):
Заключив соглашение с Директорией, правительство Пилсудского прямо и открыто вмешалось в ход ГВ на Украине на стороне одного из участников, и само стало таким образом ее непосредственным участником.
А вот это уже интересно, т.е. исходя из твоих слов Петлюра был белым? Гена напомню, Симон Петлюра, воевал против русских, будь они белые или красные, так, что исходя из твоих размышлений поляков смело можно записать и в красные, благо вон их представитель Ф.Э.Дзержинский скольких погубил. Поляки и русские,уж так повелось исторически между нашими народами являются, как бы это помягче сказать не друзьями, поэтому лично я против участия самолетов с шаховницами на стороне белых, равно, как и других национальных формирований, за исключением чехов, их самолеты практически до конца несли русскую символику. |
|||
|
#21: Автор: ivan-83,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 8:44 pm
Процесс постройки начат, но поскольку показать пока нечего, позадаю немного глупых вопросов нашим знатокам
Для искомого прототипа я нашел пока только одну фотографию: 
Попытаюсь разложить все по полочкам, параллельно задавая вопросы: 1. Окраска самолета на первый взгляд стандартная для британцев, но на второй взгляд видны следы перекраски, а именно окрашенный капот и вертикальное оперение с новым ОЗ (белая полоса, т.е. триколор закрашен). Какая должна быть основная карска? Тот же PC-10 или что-то по мотивам (что в бочке с краской у кубанцев было)? 2. Верхняя панель фюзеляжа над кабинами выглядит темнее бортов. Что это может значить? Лакированное дерево? Или краска другого оттенка (как бы не цвета...)? Нижние поверхности крыльев, фюзеляжа и оперения, скорее всего, оставались в цвете лакированного полотна. 3. Между верхней панелью фюзеляжа и полотном гаргрота видна белая полоса. Что это? Специально накрашенная полоска или что-то еще? 4. На верхем крыле видны контуры окон, но сами окна не выглядят прозрачными. Их закрасили? Или это заплатки на их месте? 5. На левой передней стойке снизу заметен какой-то артефакт. Что это может быть? Топливная помпа (но почему тогда так далеко от баков и мотора)? Или просто дефект снимка? 6. Возможно сказывается ракурс снимка, но капот за стяжным кольцом выглядит очень узким... 7. На данной машине отсутствуют трубки Пито на правой передней стойке Вроде все основные особенности упомянул  Какие будут соображения касательно заданных вопросов?
|
|||
|
#22: Автор: sergio_vitalio,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 9:13 pm
ivan-83 писал(а):
1. Окраска самолета на первый взгляд стандартная для британцев, но на второй взгляд видны следы перекраски, а именно окрашенный капот и вертикальное оперение с новым ОЗ (белая полоса, т.е. триколор закрашен). Какая должна быть основная карска? Тот же PC-10 или что-то по мотивам (что в бочке с краской у кубанцев было)?
Думаю, цвет был оливковый и капота тоже, один из типичных для англичан и я не думаю, что данный экземпляр перекрашивали специально. ivan-83 писал(а):
Верхняя панель фюзеляжа над кабинами выглядит темнее бортов. Что это может значить?
Кажется. ivan-83 писал(а):
Нижние поверхности крыльев, фюзеляжа и оперения, скорее всего, оставались в цвете лакированного полотна.
Да. ivan-83 писал(а):
Между верхней панелью фюзеляжа и полотном гаргрота видна белая полоса. Что это? Специально накрашенная полоска или что-то еще?
Скорее всего бликует киперная лента, а может краска стерлась. ivan-83 писал(а):
Их закрасили?
Нет, они прозрачные, просто бликует целлулоид. ivan-83 писал(а):
На левой передней стойке снизу заметен какой-то артефакт. Что это может быть? Топливная помпа (но почему тогда так далеко от баков и мотора)? Или просто дефект снимка?
Скорее всего артефакт, или корова пасется вдалеке.
ivan-83 писал(а):
. Возможно сказывается ракурс снимка, но капот за стяжным кольцом выглядит очень узким...
Нет, там все нормально с капотом. ivan-83 писал(а):
На данной машине отсутствуют трубки Пито на правой передней стойке
Да, могла и не стоять. |
|||
|
#23: Автор: Нечаев,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 9:39 pm
Цитата:
Следуя этой логике Финляндия тоже отвечает всем вышеприведенным критериям,
Это так и двух мнений тут быть не может: соответствует целиком и полностью. Только не в период Зимней войны, поскольку к тому времени Финляндия была уже много лет, как международно признанным (в том числе и СССР) государством, членом Лиги Наций и прочая. К 1939 году все события, относящиеся к ГВ в России уже закончились. Однако, в "той, единственной Гражданской" Финляндия участвовала как воюющая сторона прямо и непосредственно с 15 мая 1918 года, когда правительство "демократической" Финляндии объявило войну РСФСР, которая закончилась 14 октября 1920 г. подписанием Тартуского мирного договора. Более того, белофинны создали из своих национально-ориентированных марионеток так называемое буржуазное Олонецкое правительство и Северокарельскую республику на территории пяти волостей Архангельской губернии. Боевые действия против белофинских интервентов и их приспешников вне всякого сомнения являлись неотъемлемой частью событий, известных как "Гражданская война в России" и "Иностранная военная интервенция на севере России". Цитата:
если ты имел ввиду грузинских то, как то язык не поворачивается назвать их белогрузинами и белоармянами Mr. Green , да кстати белоазербайджанцев забыли Mr. Green
Я как бэ хочу лишь подчеркнуть, что участниками тех событий были не только красные и белые, но и множество национальных и политических движений, в том числе - и вполне левого толка, как грузинские меньшевики, армянские дашнаки (очень близки к социал-демократам), азербайджанские пантюркисты и много, много других сторон: от земских воинств до еврейских местечковых ополчений. Цитата:
Кстати если вы заметили почему-то белыми называю сугубо европейцев, входивших в состав Империи, а вот азиатов с кавказцами, как-то не очень. Mr. Green
Да ну! Это мы сейчас забыли все на свете. Цитирую по книге Н. Никитина "Это было в Коканде": Цитата:
- Смерть большевикам!
- Да здравствует революция! В яму эмира! - кричали красные бухарские отряды, бросаясь на штурм. Навстречу красным неоднократно раскрывались ворота, и яростные толпы, возбужденные муллами, выскакивали из ворот с возгласами: "Алла, алла!" Они шли, размахивая ножами и винтовками. - Во имя бога! - орали они. - Да здравствует народ! - отвечали им партизаны. Белобухарцы, закрыв глаза, доходили до пулеметов и бросались врукопашную. А.Гайдар, "Моя биография": Цитата:
После захвата остатков деникинцев (армия генерала Морозова) под Сочи стоял с ротой, охранял границу с белогрузинами (мост через реку Псоу) за Адлером; но вскоре, когда генералы Гейман и Житиков подняли на Кубани восстание, были мы переброшены в горы, и все лето до поздней осени гонялись за этими бандами.
Цитата:
А вот это уже интересно, т.е. исходя из твоих слов Петлюра был белым?
Петлюра был жовто-блакитным, и воевал как с Добрармией, так и с красными. Это прекрасная иллюстрация к моему тезису, что палитра Гражданской войны не сводилась только к красно-белой гамме, но включала в себя и другие тона: бело-голубые, жовто-блакитные, зеленые и серо-буро-малиновые с продрисью и прочая, прочая... Но от чего-то ты упорно не хочешь признавать этого факта.. Только не говори мне, что Директория не являлась воюющей стороной в ГВ - не поверю. Цитата:
исходя из твоих размышлений поляков смело можно записать и в красные, благо вон их представитель Ф.Э.Дзержинский скольких погубил.
Некоторые сами записались: в составе РККА были польские национальные части, до дивизии включительно. Выбор стороны конфликта - это выбор сделанный конкретной личностью: по убеждению или под влиянием обстоятельств. И как тот факт, что Феликс выбрал сторону большевиков, а Юзеф - националистов дает основание писать скопом ВСЕХ поляков в красные или белые? Такую логику я и в пьяном бреду не смогу представить! Цитата:
Поляки и русские,уж так повелось исторически между нашими народами являются, как бы это помягче сказать не друзьями, поэтому лично я против участия самолетов с шаховницами на стороне белых
"Я не люблю Польшу - по этому против!" Ну что делать, если красные воспринимали польские войска именно так, как "белых"? Кстати, у Пилсудского не только поляки служили, но и русские, украинцы, белорусы. Цитата:
равно, как и других национальных формирований, за исключением чехов, их самолеты практически до конца несли русскую символику.
Ну скажем так: самолеты белочехов все-таки несли свою символику, по стечению обстоятельств схожую с русской и американской. Таковой она оставалась до конца 1921 года, когда концентрические кокарды сменили прямоугольные национальные флажки. Похожие ОЗ эпизодичевстречались так же на самолетах ВВС Сербии и Королевства СХС. Если жестко следовать твоему требованию, то из конкурса следует исключить самолеты с символикой ВВД ("черный треугольник"), тем более, что она принадлежала самопровозглашенной Донской Республике, существовавшей до 1920 года. Такая символика вообще не характерна для России - прям масонство какое-то! ))) Исключим так же самолеты КВВС, поскольку начертание ОЗ отличалось от принятого в России, туда же и французов отправим. Вот Дима делает роскошный "Авро" - на каком основании это "белый" самолет? А обещающий быть очень интересным "Бранденбург" с "нерусскими" ОЗ тоже пусть никто не увидит? И разве Ньюпор-10 с синей свастикой не был для красных таким же "беляком" как самолет с кокардой или шаховницей? И что будет в сухом остатке? Панове, давайте рассмотрим другую возможность, расширить рамки конкурса до понятия "Гражданская война и Иностранная интервенция" - и все встанет на свои места, ведь одно от другого неотделимо! ГВ не была местечковой разборкой между красными и белыми в рамках триединой русской народности, в ее орбиту были втянуты многие страны и народы. Так будет справедливо, если, например, кто-нибудь захочет сделать грузинского "Верблюда", на котором летали, на минуточку! - русские летчики. Иначе картина получится очень мозаичной, из серии "...а тут рыбу заворачивали". Пусть будут "красные" и их противники, "условно белые". Просто будем считать, что все противники советской власти выступают на "белой" стороне - так интересней получится, честное слово! Добавлено спустя 26 минут 19 секунд: ivan-83 Цитата:
а именно окрашенный капот
Зависело от производителя и времени выпуска. Капот мог быть серым, серебристым, черным или РС-10. Не факт, что его казачки перекрасили, мог и в родной окраске оставаться. Цитата:
Лакированное дерево?
Запросто, особенно если самолет производства собственно "Сопвича". Цитата:
Топливная помпа (но почему тогда так далеко от баков и мотора)?
Скорее - генератор в обтекателе со встроенным выпрямителем. |
|||
|
#24: Автор: sergio_vitalio,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 10:46 pm
quote="Нечаев"]то из конкурса следует исключить самолеты с символикой ВВД ("черный треугольник"), тем более, что она принадлежала самопровозглашенной Донской Республике, существовавшей до 1920 года. [/quote] Это с какой стати, ты пожалуйста не передергивай, на Дону и Кубани живут русские люди, и тот "сепаратизм", который имел место в этих областях, совсем не тот, который был у поляков, прибалтов и у Петлюры. Нечаев писал(а):
Ну скажем так: самолеты белочехов все-таки несли свою символику, по стечению обстоятельств схожую с русской и американской.
Свою символику чехи начали лепить уже непосредственно перед эвакуацией, а до этого она было русская. Нечаев писал(а):
составе РККА были польские национальные части, до дивизии включительно.
 Пожалуйста номер дивизии и они, что воевали против поляков?
Нечаев писал(а):
Исключим так же самолеты КВВС, поскольку начертание ОЗ отличалось от принятого в России,
Нет не исключим, формально англичане подчинялись русскому командованию. Нечаев писал(а):
например, кто-нибудь захочет сделать грузинского "Верблюда", на котором летали, на минуточку! - русские летчики.
Посмеялся от души, Аркадий молодец: ... а на горке две красотки у них юбочки коротки....
Нечаев писал(а):
"Я не люблю Польшу - по этому против!"
Я к полякам отношусь нормально, но строить самолеты в данном групбилде с польскими шаховницами, обозвав их белыми считаю не корректным. |
|||
|
#25: Автор: ivan-83,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 11:06 pm
Спасибо за информацию! sergio_vitalio писал(а):
Скорее всего бликует киперная лента, а может краска стерлась
Больше похоже на некрашеную киперную ленту, т.к. слишком уж ровные края для нестершейся краски sergio_vitalio писал(а):
или корова пасется вдалеке
 Пригляделся, действительно похоже на корову!
Цитата:
Капот мог быть серым, серебристым, черным или РС-10.
Ну здесь капот явно того же цвета, что и фюзеляж, т.е. зеленый Нечаев писал(а):
особенно если самолет производства собственно "Сопвича"
Вполне возможно... "На мельницу" английского происхождения самолета "льет воду" тот факт, что он окрашен оливковой краской. Насколько мне известно (если не прав - поправьте!), "сопвичи" что нашего, что французского производства были в цветах материалов (дерево, полотно, алюминий). Наши еще могли (гипотетически) быть покрыты серебрянкой. Короче, вопрос с верхней панелью пока открыт, хотя может это действительно просто тень от крыла, а борт бликует и кажется светлее...
Нечаев писал(а):
Скорее - генератор в обтекателе со встроенным выпрямителем
А разве на казачьих "полторашках" стояли радиостанции? Я, честно говоря, нигде не видел упоминания, что казаки использовали радиооборудование... Хотя могу и ошибаться... Все таки вариант с коровой выглядит более правдоподобно
|
|||
|
#26: Автор: mng,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 11:08 pm
Эх, надо было этот момент уточнить до начала ГБ. Лично я бы допустил и украинцев, и грузин, и поляков - просто потому, что чем больше самолетов, тем лучше )) можно в следующем году (этот вроде уже распланирован) провести специализированный ГБ по "нерусским" самолетам Гражданской. Я к тому моменту, может, созрею украинский Штаакен делать )) |
|||
|
#27: Автор: sergio_vitalio,
Добавлено: Вт Янв 17, 2012 11:29 pm
mng писал(а):
провести специализированный ГБ по "нерусским" самолетам Гражданской. Я к тому моменту, может, созрею украинский Штаакен делать ))
Во, вот это другой разговор и название должно быть другое, ну например авиация национальных окраин бывшей империи, ну или, что-то в этом роде. |
|||
|
#28: Автор: Максим Былкин,
Добавлено: Ср Янв 18, 2012 2:33 am
А я вот тоже не понимаю. чего ради дробить всё на мелкие темки? Результатом всех узкоспециализированных ГБ являются полторы готовых модели, как правило. Это неправильно. Давайте может будем помнить, что у нас тут модельный форум, а не политический клуб. Лозунг "Больше моделей, хороших и разных" надо уже "в граните отлить" и повесить на стену.
Что сто лет назад белые офицеры плевались, от того, с кем им приходилось воевать, точнее, кем командовать, что сейчас- ну никак не хотят наши беляки, чтобы в их рядах появились грузинские например аэропланы , или польские. Англичан почему-то можно, поляков нет . Вы разборчивы. господа .
зы- и что самое интересное- никто даже не пробовал заявиться с польской балиллой или спадом или финским ньюпором, а шуму-то. Добавлено спустя 17 минут 7 секунд: Вот пожалуйста, совершенно случайно наткнулся http://picasaweb.google.com/cukurs1982/aviaoLetoniana#
отличные объекты для моделирования |
|||
|
#29: Автор: sergio_vitalio,
Добавлено: Ср Янв 18, 2012 7:43 am
Вот пусть и учавствуют со стороны Красных, латыши ведь тоже были лучшие друзья товарищей.
|
|||
|
#30: Автор: omega,
Добавлено: Ср Янв 18, 2012 11:19 am
sergio_vitalio писал(а):
латыши ведь тоже были лучшие друзья товарищей.
Все - или только т.н. "латышские стрелки"? |
|||
|
Часовой пояс: GMT + 3 |