Наши проекты: 3D печать и услуги : Wiki : Сувениры : Walkarounds :
Войти Регистрация
Форум моделистов на ScaleModels.ru
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   medals.phpНаграды   ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Какой Mark самый лучший? Муки выбора)

На страницу Пред.  123
 Список форумов Форум моделистов на ScaleModels.ru -> Наземная военная техника -> Первая Мировая война и Гражданская война в России
новая тема  ответить  для печати Предыдущая тема Следующая тема 
Автор
Сообщение


в игноре у 10 пользователей
А какая разница? В авиации они стали практически стандартными с середины 17-го.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Нечаев писал(а):
А какая разница? В авиации они стали практически стандартными с середины 17-го.

Логистическая. Магазины на 47 на танках подтверждены фотографиями. Большей емкости не встречал.
^
    


в игноре у 10 пользователей
Причем тут логистика?
^
    


в игноре у 4 пользователей
Нечаев писал(а):
Причем тут логистика?

Ну как при чем? Поставлялись они в танковый корпус или авиацией все дело ограничилось? Подтверждающих фотографий, в отличие от 47, повторю, не видел.
И вот еще разница - в высоте линии прицеливания: что для летнаба с турелью в самый раз, для танкиста в спонсоне может оказаться совсем неприемлемым.
^
    


в игноре у 10 пользователей
Учитывая тогдашний разброд и шатания с ОШС танковых частей...
Да, я тут на одном американском оружейном форуме вычитал, что именно танковые "Гочкиссы" поставлялись с дополнительным комплектом бронзовых цапф.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Нечаев писал(а):

Да, я тут на одном американском оружейном форуме вычитал, что именно танковые "Гочкиссы" поставлялись с дополнительным комплектом бронзовых цапф.

В смысле, указание на повышенный износ?
^
    


в игноре у 10 пользователей
Ну наверное и это тоже, но вообще это элемент крепления в танковой установке, монтируемый на пулемете.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Так это, как я понимаю, в первую очередь элемент крепления на лёгком станке ещё до появления танков. И на приведённой выше фотографии виден кронштейн с упором именно под эти цапфы, которые, я полагаю, были штатными. Поэтому дополнительный комплект именно для танковых (если на американском форуме не ошиблись) действительно может указывать на более высокий износ относительно установки на лёгком станке.
^
    


в игноре у 10 пользователей
О, эти не ошибаются. Там такие орлы... ))) Очень компетентные ребята.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Для протокола: Благонравов в издании 1940 года классифицирует 1909 как ручной. Однако понятно, что классификация "с высоты прожитых лет".
На английской же версии Mk.I под 0,303 на ствольной коробке вполне корректно выбито "portable machine gun"
^
    


в игноре у 10 пользователей
Термин portable имеет расширенное толкование по сравнению с "ручной". Например - "переносной", что не совсем одно и тоже. ПТР - переносное оружие, но ручное ли (hand's gun) - тоже большой вопрос.

"Возвращаясь к напечатанному".

И все-таки, изменения в рубке по сравнению с MK.I были вызваны именно применением расширителей траков, хотя, возможно, не в первую очередь. Одна из причин - это скопления грязи между краем гусеничной ленты и стенкой рубки. Второй аспект: невозможность применить усиленное крепление уширителей. Изначально, они крепились к подошве трака в четырех точках болтами. Однако этого оказалось недостаточно: накладные детали часто срывало.
Тогда конструкция крепления и уширителя была изменена: появилась дополнительная крепежная деталь в профиле "испанского" вопросительного знака "кверху ногами" и шириной с уширитель. Загнутая часть цеплялась за край трака, прямая - соединялась двумя болтами с отогнутым вверх концом уширителя. Правда, они и после этого отлетали на раз, но всеж-таки
Собственно - вот две причины, вопросы были заданы непосредственно дядьке Флетчеру.

Относительно отказа от "Виккерсов", тут ряд причин по здравому рассуждению вполне очевиден. Первое: ворочать тяжелым пулеметом с бронировкой, полагаю, было мало радости, даже если установка хорошо сбалансирована. Падает скорость переноса огня, растет утомляемость (хотя кто об этом думал в то время?). Вторая причина: необходимость возить в танке запасы воды. Если я верно помню - 25 литров на час стрельбы. И того - минус 100 литров от внутреннего объема танка. При повреждении бака (осколками, например) или простреле/пробитии кожуха пулемет довольно быстро выходит из строя. Третье соображение - экономия металла. Спонсоны под пулеметы с В/О получились существенно меньшего размера. Это позволило организовать дополнительные эвакуационные люки и дало экономию веса при увеличении толщины бронезащиты, как круговой, так и локальной.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Нечаев писал(а):
Термин portable имеет расширенное толкование по сравнению с "ручной". Например - "переносной", что не совсем одно и тоже. ПТР - переносное оружие, но ручное ли (hand's gun) - тоже большой вопрос.

Совершнно верно, именно поэтому я и написал выше "корректное portable", термин "ручной" здесь неуместен.

Нечаев писал(а):
И все-таки, изменения в рубке по сравнению с MK.I были вызваны именно применением расширителей траков, хотя, возможно, не в первую очередь.
.......................
Собственно - вот две причины, вопросы были заданы непосредственно дядьке Флетчеру.

Совсем не так. Дедушко лукавит. Один раз ошибся в кнжке и теперь упорствует, если вы с ним, конечно, друг друга правильно поняли. Я, к сожалению, пару часов назад уже подробно написал почему, но сообщение куда-то делось, увы, немедленно повторно всё это написать уже не в состоянии, по крайней мере сегодня. Может быть после. Но просто обратите внимание на хронологию. По крайней мере, в Обществе друзей танков Линкольна (почётным президентом которого является Флетчер) аргументы по данному вопросу положительно приняли во внимание.

Цитата:
Относительно отказа от "Виккерсов", тут ряд причин по здравому рассуждению вполне очевиден. Первое: ворочать тяжелым пулеметом с бронировкой, полагаю, было мало радости, даже если установка хорошо сбалансирована. Падает скорость переноса огня, растет утомляемость (хотя кто об этом думал в то время?). Вторая причина: необходимость возить в танке запасы воды. Если я верно помню - 25 литров на час стрельбы. И того - минус 100 литров от внутреннего объема танка. При повреждении бака (осколками, например) или простреле/пробитии кожуха пулемет довольно быстро выходит из строя. Третье соображение - экономия металла. Спонсоны под пулеметы с В/О получились существенно меньшего размера. Это позволило организовать дополнительные эвакуационные люки и дало экономию веса при увеличении толщины бронезащиты, как круговой, так и локальной.


Это всё бесспорно и понятно. Просто мы до этого заострились на причинах перехода к Льюисам от вспомогательных Гочкиссов, в то время как более интересные основные Виккерсы, не имевшие указанных проблем, остались без внимания.
Кстати, про экономию металла - на самках Мк2, напомню, стояли уже Льюисы, хотя об изменении спонсонов до поздних Мк3 ещё никто не помышлял.
^
    


в игноре у 10 пользователей
Цитата:
Один раз ошибся в кнжке и теперь упорствует, если вы с ним, конечно, друг друга правильно поняли.

А деду Дейвиду уже не надо лукавить или пиписькометрией заниматься. Это его мнение - и к нему стоит прислушаться. И да, мы друг-друга поняли - английский один из языков, на которых я думаю, брежу и вижу сны, если вы об этом.
Цитата:
в Обществе друзей танков Линкольна (почётным президентом которого является Флетчер)

Уже не является, если не ошибаюсь. Впрочем - какая разница?
Цитата:
на самках Мк2, напомню, стояли уже Льюисы, хотя об изменении спонсонов до поздних Мк3 ещё никто не помышлял.

А вы это откуда знаете, помышлял или нет?
От замысла до реализации обычно проходит какое-то время, а не так, что бы по щучьему велению. Наверное, пулеметы заменить можно скорее, чем спроектировать и построить новые спонсоны вместе с куском борта, не так ли? Техпроцесс поменять, оснастку новую сделать, шаблоны там и прочее, что требуется для серии.
Ну и старые заделы куда девать при дефиците стали? В топку? Переплавка тоже стоит и денег, и топлива: по тогдашней технологии - угля, который флот пожирал десятками миллионов тонн (несмотря на частичный перевод Гранд Флит на нефть - "купцы" оставались на угольном отоплении). Камуфлированные спонсоны на "двойках" и "тройках" ни о чем вам не говорят? А с чего вдруг новые спонсоны стали ставить на "трешки", не дожидаясь окончания серии, как нынче модно говорить - ВНЕЗАПНО? Типо - дозрели, "помыслили", и ррраз! - пошли новые танки)))) Я вообще не понимаю, на что вы возразить хотите по этому пункту? Что улучшения могут производиться поэтапно, от простого к сложному? Так я и не возражаю.
Цитата:
в то время как более интересные основные Виккерсы, не имевшие указанных проблем, остались без внимания.

Я сплю наверное или переутомился. Вы соглашаетесь, что все бесспорно и понятно, и тут же снова про "интересные "Виккерсы" )))
Цитата:
мы до этого заострились на причинах перехода к Льюисам от вспомогательных Гочкиссов

А вот причина, на этом видео:
https://www.youtube.com/watch?v=8zbyIBayoJQ
И для сравнения:
https://www.youtube.com/watch?v=kCvr1bRESdg
Кстати - надо попробовать повторить эти действия с "льюисом" одной рукой ради проверки возможности. Думаю - получится. Увы, "гочкисса" для опытов взять негде.
Ясен пень, что переход на пулеметы с магазинным питанием был неизбежен, как и возврат к к тем же "гочкиссам" - но уже с ленточным питанием.
^
    


в игноре у 4 пользователей
Не знаю, что Вас так рассердило, но на всякий случай приношу глубочайшие извинения.

И с удовольствием продолжаю:

Нечаев писал(а):

А деду Дейвиду уже не надо лукавить или пиписькометрией заниматься. Это его мнение - и к нему стоит прислушаться.

Видимо, надо, если он этим продолжает заниматься. А к откровенно ошибочному мнению (а точнее, к приведённой формулировке мнения) даже очень уважаемого деда Дейвида, я считаю, прислушиваться не стоит. Мнение, как и известное место, есть у каждого. Но также есть логика хронологии событий, а также, что важнее, документы.
Показать фотографию боевого Мк1 с усиленными расширителями? И они ему никак не мешают. Поищу. Но и Вас попрошу о взаимности - фото учебного Мк1 с расширителями. Я такого никогда не встречал.

Нечаев писал(а):
И да, мы друг-друга поняли - английский один из языков, на которых я думаю, брежу и вижу сны, если вы об этом.

Именно об этом. Я вот вижу частенько, в том числе и в этой ветке, что даже переписка на родном русском оставляет немало поводов для непонимания. Как в случае замены Гочкиссов на Льюисы, например.

Нечаев писал(а):

Уже не является, если не ошибаюсь. Впрочем - какая разница?

Является, это почётное пожизненное звание, если не ошибаюсь. Разницы никакой. Разве только в том, что ведь там есть и более узкие специалисты, в вопросах ранней брони не менее, а иногда и более компетентные, чем историк, хранитель и популяризатор Флетчер.

Нечаев писал(а):

А вы это откуда знаете, помышлял или нет?

А это моё мнение. Возможно ошибочное. А возможно, что и нет.

Нечаев писал(а):

Ну и старые заделы куда девать при дефиците стали? В топку? Переплавка тоже стоит и денег, и топлива: по тогдашней технологии - угля, который флот пожирал десятками миллионов тонн (несмотря на частичный перевод Гранд Флит на нефть - "купцы" оставались на угольном отоплении). Камуфлированные спонсоны на "двойках" и "тройках" ни о чем вам не говорят?

Какие старые заделы? Камуфлированные спонсоны на двойках и тройках ни о чём Вам не говорят? (С) Кстати, буду признателен, если покажете фото тройки с камуфлированными спонсонами.

Нечаев писал(а):

А с чего вдруг новые спонсоны стали ставить на "трешки", не дожидаясь окончания серии, как нынче модно говорить - ВНЕЗАПНО? Типо - дозрели, "помыслили", и ррраз! - пошли новые танки))))

А на двойки с чего тогда новые спонсоны стали ставить? Вам, кстати, известно хоть одно фото, подтверждающее "общеизвестные" заводские номера серии трёшек?

Нечаев писал(а):

Я сплю наверное или переутомился. Вы соглашаетесь, что все бесспорно и понятно, и тут же снова про "интересные "Виккерсы" )))

Наверное. Меня ну совсем не занимал вопрос проблемы хранения и смены магазинов Льюисов на самцах, для которых они были вспомогательным оружием. К самкам же, озвученные Вами причины - неудобство питания Гочкиссов, отношения не имели.

Нечаев писал(а):

Цитата:
мы до этого заострились на причинах перехода к Льюисам от вспомогательных Гочкиссов

А вот причина, на этом видео:
https://www.youtube.com/watch?v=8zbyIBayoJQ

Да и Бог с ней, с этой причиной, см. выше.

Нечаев писал(а):

И для сравнения:
https://www.youtube.com/watch?v=kCvr1bRESdg

А вот на основной вопрос о местах хранения, перевозки, быстрого доступа к полным и сброса опустошённых магазинов к Льюису это кино не отвечает.
Впрочем, Ваше предположение о брезентовых карманах я отметил как реалистичное, хотя только для боя.

П.С.
Если эта беседа Вас раздражает, дайте знать, без проблем прекращу.
^
    


в игноре у 10 пользователей
Цитата:
Не знаю, что Вас так рассердило,

Ничего, вам показалось.
Цитата:
Мнение, как и известное место, есть у каждого.

Но не каждый - Дейвид Флетчер. )))
Цитата:
А это моё мнение.

Мисс Чаттем считает, что Луна сделана из сыра "чеддер", - это к вопросу о разнообразии мнений. Гипотеза же нуждается в подкреплении доводами, в отличие от мнения мисс Чаттем.
Цитата:
Да и Бог с ней, с этой причиной, см. выше.

Нет, не бог с ней ни разу.
Подсчитайте количество действий, необходимых для приведение в действие "гочкисса" и "льюиса", сравнение будет определенно в пользу последнего: там вообще требуется всего два движения. Понятно, что тренированный стрелок сделает это в 2-3 раза быстрее, но тем не менее: предварительные манипуляции с "гочкиссом" занимают заметно больше времени.
Удобство перезарядки оружия это столь жирная причина, что игнорировать ее невозможно никак. И то, с чем можно мириться в случае оружия самообороны, фактически - пугача для пехоты не может быть терпимо для вооружения основного. А основным вооружением пулеметы были на самках.
Если это для вас не аргумент, почему "гочкиссы" не стали основным вооружением "самок" - готов выслушать ваши возражения. Не исключено, что таких причин было несколько, но эта настолько очевидна, что игнорировать ее как второстепенную просто не разумно.
Цитата:
А вот на основной вопрос о местах хранения, перевозки, быстрого доступа к полным и сброса опустошённых магазинов к Льюису это кино не отвечает.

А вот это как раз вопрос десятый. Ну не десятый, конечно - но не самый первостепенный. В чем принципиальная сложность размещения магазинов в стеллажах по сравнению с коробками для лент? В чем принципиальная сложность в обеспечении доступа к боекомплекту в магазинах по сравнению с боекомплектом в ящиках (которые еще и открыть надо). КМК, возможность размещения дисков на штырях (упорно вами игнорируемая) или действительно, в некоем подобии бандальеры гораздо проще позволяет организовать доступ к БК первой очереди. Где тут засада - не понимаю, хоть тресни!
^
    


в игноре у 4 пользователей
Приветствую, и снова вот я здесь )))

Нечаев писал(а):
Цитата:
Не знаю, что Вас так рассердило,

Ничего, вам показалось.

Вот и ладушки, тогда с удовольствием продолжаю )))

Нечаев писал(а):

Но не каждый - Дейвид Флетчер. )))

Хоть королева Виктория ))), но
Цитата:
Гипотеза [даже королевы, а тем более историка ]же нуждается в подкреплении доводами, в отличие от мнения мисс Чаттем.

Как мне кажется, я гипотезу об отсутствии связи между расширителями гусениц и уменьшением ширины рубки приведёнными фотографиями подтвердил исчерпывающе. Но на всякий случай добавлю:
Мк.I c усиленными расширителями в боевой обстановке, где они ему совсем, как видно, не мешают, иначе бы экипаж давно бы снял зюобразные зацепы или бы изначально поставил обычные не усиленные расширители:

#

А вот для чего реально была заужена рубка (это Мк.III, а возможно даже. что и Mk.II по некоторой недавно появившейся информации):

#

Как видно, брёвна крепятся цепями через накладные планки, действительно крепящимися к тракам посредством зюобразных зацепов. Но сами эти зацепы, как видно из предыдущего фото, прохождению гусениц мимо рубки ничуть не мешают, в отличие от брёвнышек.

Вот здесь на Мк.IV указанный крепёж можно видеть в сравнении:
#

Цитата:
Подсчитайте количество действий, необходимых для приведение в действие "гочкисса" и "льюиса", сравнение будет определенно в пользу последнего: там вообще требуется всего два движения. Понятно, что тренированный стрелок сделает это в 2-3 раза быстрее, но тем не менее: предварительные манипуляции с "гочкиссом"

Абсолютно бесспорно при условии, что до магазина или ленты легко дотянуться одной рукой. В случае Гочкисса это понятно - бросил коробку на пол и знай таскай оттуда. В случае Льюисов мне это кажется более сложным при отсутствии каких-то приспособлений, о которых я не знаю. Гипотезы же о штырях или фартуках тоже нуждаются в доводах. И если фартук можно действительно прицепить куда угодно, хоть он более удобен, конечно, для сброса, чем для хранения, то где тогда должны располагаться эти самые штыри? В нишах стеллажей что ли? Или в других ,не приспособленных изначально для хранения боезапаса местах?

Цитата:
Если это для вас не аргумент, почему "гочкиссы" не стали основным вооружением "самок" - готов выслушать ваши возражения. Не исключено, что таких причин было несколько, но эта настолько очевидна, что игнорировать ее как второстепенную просто не разумно.

Я не о что не писал ничего подобного, но даже и не думал. Я написал всего лишь, что аргументы о замене одного типа второстепенного оружия на другой, не подходят для основного вооружения самок.

Цитата:
В чем принципиальная сложность размещения магазинов в стеллажах по сравнению с коробками для лент?

В том, что ниши в стеллажах сделаны под геометрические размеры ящиков с лентами, хоть жёстких под Гочкиссы, хоть мягких под Виккерсы, а кроме того и фиксируются в стеллажах застёжками. Как должны в этих нишах хранится круглые блины Льюисов? Внавал? Или на тех самых дополнительно присобаченных внутри ниши штырях?

Цитата:
Где тут засада - не понимаю, хоть тресни!
Только в том, что чего-то мы не знаем доподлинно, а предположения остаются гипотезами, пока не подкреплены доводами. То есть, тезис "если до этого додумался я, то могли додуматься и предки", хоть это в основном касается и другой эпохи, но и здесь тоже, как мне кажется, не применим.

Ну и на сладкое:
Цитата:
Мисс Чаттем считает, что Луна сделана из сыра "чеддер", - это к вопросу о разнообразии мнений. Гипотеза же нуждается в подкреплении доводами, в отличие от мнения мисс Чаттем.

Я от своего мнения по части кто о чём думал, не моргнув глазом отказываюсь, ибо вниматеьно посмотрев общеизвестные фотграфии, увидел, что уменьшенные пулемётные спонсоны ставились уже аж на Mk.II. Не знаю, будет ли это новинкой для Флетчера, думаю, что да, но есть коллектив компетентных товарищей, который этой новостью из матушки - России был удивлён.

Но вот ещё что. У меня одного создалось впечатление, что больше никому эта беседа не интересна? Просто вся эта писанина отнимает довольно много времени, как рабочего, так и домашнего. Поэтому предлагаю сделать паузу и обратить внимание на декали Рено, картинки которых я уже неделю хочу, но никак не могу выложить на обсуждение. Планирую всё же заняться этим, надеюсь, что не позже сегодняшнего вечера.
^
    
Страница 3 из 3 На страницу Пред.  123

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
Канал на Дзене Телеграм ScaleModels.ru Вконтакте Подписаться на RSS
ScaleModels.ru - сборные масштабные модели. © 2005-2022
Privacy Policy