Наши проекты: Склей-ка Модель! : NorthStarModels : Studio XIII : Wiki : Сувениры : Walkarounds : Новости
Войти Регистрация
Форум моделистов на ScaleModels.ru
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   medals.phpНаграды   ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

прямой и СПОКОЙНЫЙ разговор о недоработках в чертежах изданн

На страницу Пред.  1234567  След.
 Список форумов Форум моделистов на ScaleModels.ru -> Корабли
новая тема  ответить  для печати Предыдущая тема Следующая тема 
Автор
Сообщение
Да простят меня форумчане за это углубление гальюнно-фановой темы!... Very Happy

гармашев писал(а):
...в документах санитарного врача по этому поводу твёрдо говориться о "неких промывочных узлах , доступных с палубы!"


Дык, с палубы, Сан Саныч, а не из-за борта! Wink
А палуба бывает верхняя, жилая и спардек.
Вообще-то, подобная настойчивость в поиске продувных сортирных патрубков вызывает уважение, но я ещё раз предлагаю Вам смотреть на мир проще. Незачем придумывать сложности там, где их нет и быть не может.
Надводный корабль - не подводная лодка, и его фановая система, в принципе, очень похожа на канализацию обычного жилого дома.
Вот, как она описана у классика:



А вот чертёж конкретно командных гальюнов ЭБР типа БОРОДИНО.
Стрелкой указан фланец для присоединения промывочной трубы (шланга) от помпы:



Так что, дохтур всё правильно написал - именно "промывочные узлы", и именно "доступные с палубы" (в данном случае - с верхней). Smile
^
    
Ну , коллеги Вы прямо кипите негодованием , да ошибся или упростил своё высказывание , знаете как надоедает быть "сугубым профессионалом" - проще надо быть , понятнее людям и они потянутся к Вам.
Ладно пошутковали и хватит , теперь о деле , точнее о чертежах из альбома (вот он передо мной на столе лежит) "Чертежи внутреннего устройства судна" издания Технического бюро Адмиралтейского Судостроительного Завода от 1909 года.Там на листе №49 приведены указанные "кронмой" "Командные гальюны" (корыто на 7 , а не на 5 очковъ) , но это не те о которых я говорил.Искомые чертежи приведены на листе №54 и показывают индивидуальные унитазы и разрез по "линии АВ" с указанием вывода "трубы для вывода воздуха" прямо на борт\палубу.Есть там и надпись :"означен типа гальюны приготов были для броненосцев БОРОДИНО и ОРЁЛ по чертежу Гал.Остр.за № 2135".Скажу следующее :
-1- "романтики" моря и мореплавания , поймите что сражается корабль час\два , а служит "плавказармой" годы и люди на нём в первую очередь живут , а следовательно - едят и (пардон) гадят , есть даже уставная команда "оправиться" ;
-2- обратите внимание что указанны ДВА корабля серии , что же на других были другие решения?Именно для решения таких противоречий и нахождения того что в подобных названному альбому отсуствует и необходимы архивы.
^
    
гармашев писал(а):
Там на листе №49 ... не те о которых я говорил.


Сан Саныч, лист 49 - это деталировка, на которой указан патрубок для промывания системы, который Вы и искали. Потому я и привёл этот лист.
На чертежах общего вида гальюна таких мелких деталей нет. Wink

гармашев писал(а):
Искомые чертежи приведены на листе №54 и показывают индивидуальные унитазы и разрез по "линии АВ" с указанием вывода "трубы для вывода воздуха" прямо на борт\палубу.


Сан Саныч... Ай-ай! Вы же искали патрубок промывания, а не эти трубки? Зачем же уводить разговор в сторону? Wink
Ладно, разберёмся с трубками...
Вот лист 54:



Сан Саныч, НИГДЕ не написано, что они выводились за борт!
Да это и ни к чему...
Посмотрите на это примитивное устройство - это всего лишь, воздушные трубки, котоорые есть в каждой "порционной систерне" для выхода воздуха, замещаемого водой. Wink
Видите, справа внизу (сечение а-в) специально показано, что они должны быть ВЫШЕ уровня воды в главной систерне. Только и всего...
Их абсолютно незачем выводить за борт, можно оставить и в межбортовом пространстве. Разве нет? Wink
^
    
Возможно Вы правы "кронма" , но есть упоминание от санитарного врача , значит не всё просто и есть альбомное уменьшение чертежей , а в лупу видно некое "утолщение" - возможно потерянная деталь.Также ПРОШУ ВАС быть внимательнее - ведь на листе №54 есть ЧЕТКАЯ надпись о том что деталировка этого гальюна представлена не на листе №49 , но на листах №№ 55 , 56 , 57 , 58 , 59 , 60.Такие альбомы , к великому сожалению , только отправная точка для дальнейших ПРОВЕРОК! , именно проверок , как проверка алиби.
^
    
гармашев писал(а):
...отправная точка для дальнейших ПРОВЕРОК! , именно проверок , как проверка алиби.


Сан Саныч, кроме проверок и алиби, есть здравый смысл и технология постройки. Wink
Ведь нельзя просто просверлить в борту дырочку, и выпустить наружу трубочку, залепив вокруг неё жувачкой. Very Happy
Нужно сделать 26 фланцев, как-то приклепать их к РАДИУСНОМУ листу наружного борта, потом закрепить в этих фланцах воздушные трубки... И зачем весь этот недешёвый геморрой? Чтобы выпустить пару литров воздуха из сливного бачка? Wink
Неразумно, непрактично и дорого.
^
    
Вот вот , Вы уважаемый повторяете по сути мою логику в "деле минного катера ПАМЯТИ АЗОВА" , но нашлись фото , которые хотя и алогичны , но историчны.Я знал и знаю что такаяситуация возможна и не было бы предела моей благодарности человеку нашедшему фото , если-бы его манера "подачи" фактов не была бы напрочь спорна.Однако возвращаясь к этому узкому вопосу - думаю по "гипотетическим выводам" мы до издания "третьего" тиража (буде такой состоится) разберёмся.Но не будете же Вы отрицать что благодаря этому "гальюнному" чертежу появилась привязка входов в него со спардека?
^
    
гармашев писал(а):
Но не будете же Вы отрицать...


Ох, буду Сан Саныч, буду... Very Happy
Зачем выискивать косвенные признаки наличия дверей, когда есть, собственно, чертежи.
Вот такой, к примеру:

^
    
Надеюсь остальным участникам "дебатов" это будет интересно, главным образом, с практической точки зрения.
1. 17 июля сего года задал на форуме г-ну Гармашеву несколько вопросов касающихся переизданных им чертежей канонерской лодки "Храбрый" на 1917:
"1. Ни в первом, ни во втором вариантах чертежей ЧВИА не просматривается конструкция входа в боевую рубку. Броневая дверь исключена самой конструкцией рубки, броневого траверза не показано. Единственно, в Морской коллекции на виде сверху пунктиром (если это не дефект полиграфии) обозначен проход шириной около 60 см...
2. Вызывает сомнение правильность самой боевой рубки. Во всех материалах, в т.ч. и на обложке чертежей указано, что в ходе модернизации БР была поднята на 900 мм от палубы, на чертежах - высота нижней кромки броневого барбета рубки всего 1,5м от палубы, ниже чем крыша щита впереди стоящего орудия, т.е. в новом издании её просто забыли поднять?
3. Есть ли у кого-нибудь информация о том какой дальномер стоял на "Храбром"? по идее долже был быть аналогичный устанавливаемым на строившихся "Новиках" - 9-футовый дальномер (база 2745 мм) фирмы «Барр и Струд», который размещался на ходо¬вом мостике на банкете?
4. В новом издании чертежей отсутствует всякое напоминание о демонтированном носовом торпедном аппарате, хотя на имеемых фотографиях отчетливо видно, что утолщение на форштевне оставалось до модернизации корабля в 30-х годах.
5....
6. На чертеже 130-мм орудия (вид сбоку) неверно указана амбразура (занижен верхний край) и отсутствует, имеющийся на других схемах кронштейн крепления щита к орудию."

2. 1 августа получил ответ: "По ХРАБРОМУ 1917 могу сказать следующее:рубка по документам увеличивалась в высоту но над верхней палубой не 10 см остальное -в низ под полубак;как выглядел вход в "броняшку" не показано ни на одном чертеже вероятно была просто "дырка" но точно ни чего не могу утверждать-РГА ВМФ ЗАКРЫТ;тип дальномера АБСОЛЮТНО не известен и мне не удалось найти НИ ОДНОГО чертежа этих ВАЖНЕЙШИХ устройств(НЕ ЗНАЮ _ НЕ РИСУЮ!);пушки начерчены по альбомам 1916г изданным по заказу МОРВЕДА в типолитографии Обуховского з-да(я забыл их указать в списке использованных источников)-предполагаю что на канлодке поставили пушки соответствующие чертежам но потом вырезы срубили зубилом;по торпедному аппарату это я не исправил ошибку графика-тот в запале его трансклюкировал вовсе."

На днях на обсуждавшемся выше форуме от г-на Гармашева прочел: "ХРАБРЫЙ на 1917 год.Там присуствует одна (на сегодня я знаю об одной) ошибка - мы с Павловым при вычитке исторических документов не правильно поняли данные об упразднении носового торпедного аппарата и полностью его "трансклюкировали" , а ведь прилив в штевне ещё оставался.Так-же мне очень жаль что нет возможности поискать в архиве моторный катер с канонерки , а он там есть."

Продолжение следует...
^
    
Пока пойдём по имеющемуся - ХРАБРЫЙ на 1917 год.Там присуствует одна (на сегодня я знаю об одной) ошибка - мы с Павловым при вычитке исторических документов не правильно поняли данные об упразднении носового торпедного аппарата и полностью его "трансклюкировали" , а ведь прилив в штевне ещё оставался.Так-же мне очень жаль что нет возможности поискать в архиве моторный катер с канонерки , а он там есть.

Добрый вечер, уважаемый г-н Гармашев.
17 июля сего года задал Вам на форуме Балансера несколько вопросов касающихся переизданных Вами чертежей канонерской лодки "Храбрый" на 1917:
"1. Ни в первом, ни во втором вариантах чертежей ЧВИА не просматривается конструкция входа в боевую рубку. Броневая дверь исключена самой конструкцией рубки, броневого траверза не показано. Единственно, в Морской коллекции на виде сверху пунктиром (если это не дефект полиграфии) обозначен проход шириной около 60 см...
2. Вызывает сомнение правильность самой боевой рубки. Во всех материалах, в т.ч. и на обложке чертежей указано, что в ходе модернизации БР была поднята на 900 мм от палубы, на чертежах - высота нижней кромки броневого барбета рубки всего 1,5м от палубы, ниже чем крыша щита впереди стоящего орудия, т.е. в новом издании её просто забыли поднять?
3. Есть ли у кого-нибудь информация о том какой дальномер стоял на "Храбром"? по идее долже был быть аналогичный устанавливаемым на строившихся "Новиках" - 9-футовый дальномер (база 2745 мм) фирмы «Барр и Струд», который размещался на ходо¬вом мостике на банкете?
4. В новом издании чертежей отсутствует всякое напоминание о демонтированном носовом торпедном аппарате, хотя на имеемых фотографиях отчетливо видно, что утолщение на форштевне оставалось до модернизации корабля в 30-х годах.
5....
6. На чертеже 130-мм орудия (вид сбоку) неверно указана амбразура (занижен верхний край) и отсутствует, имеющийся на других схемах кронштейн крепления щита к орудию."

1 августа получил Ваш ответ: "По ХРАБРОМУ 1917 могу сказать следующее:рубка по документам увеличивалась в высоту но над верхней палубой не 10 см остальное -в низ под полубак;как выглядел вход в "броняшку" не показано ни на одном чертеже вероятно была просто "дырка" но точно ни чего не могу утверждать-РГА ВМФ ЗАКРЫТ;тип дальномера АБСОЛЮТНО не известен и мне не удалось найти НИ ОДНОГО чертежа этих ВАЖНЕЙШИХ устройств(НЕ ЗНАЮ _ НЕ РИСУЮ!);пушки начерчены по альбомам 1916г изданным по заказу МОРВЕДА в типолитографии Обуховского з-да(я забыл их указать в списке использованных источников)-предполагаю что на канлодке поставили пушки соответствующие чертежам но потом вырезы срубили зубилом;по торпедному аппарату это я не исправил ошибку графика-тот в запале его трансклюкировал вовсе."

Ну а потом встретил уже процитированную выше фразу. Позвольте высказать свои замечания по данному вопросу:
Что касается вопроса о изменении высоты боевой рубки на 900 мм о которой говорится в доступных читателям источниках, то Ваш ответ "рубка по документам увеличивалась в высоту но над верхней палубой не 10 см остальное -в низ под полубак" является или грубейшей ошибкой или издевательством над здравым смыслом - 1. даже если поднять визирные прорези БР на 10 см от существовавшего до модернизации уровня, все равно они будут почти на пол-метра перекрываться щитом от носового 130-мм орудия. Тогда зачем вообще ее (боевую рубку) поднимать? 2. фраза об опускании боевой рубки под палубу полубака вообще не поддается осмыслению - во-первых, зачем?, во-вторых, под боевой рубкой стояла "гирлянда" из трех вертикально установленных вьюшек - значит их обрезали на 80 см или вообще убрали, а под полубаком появился "кокон" свисающий с палубы на 80 см, при том что межпалубное расстояние около 2-х метров. Это нонсенс или новое слово в конструировании боевых рубок.
А дабы меня не обвиняли в незнании материала, свои слова подкрепляю материалами, за которыми не надо ходить в архивы.
1. Известная фотография "Храброго" в Риге
2. Реконструкция Балакина и проект перевооружения.
Стрелочками и подписями указаны интересующие нас моменты - так и есть боевая рубка с ходовым мостиком подняты на 900 мм над палубой. И вариант, если бы боевая рубка была поднята на 10 см - в этом случае верхняя часть обеса ходового мостика не могла быть на том уровне который мы видим на фотографии корабля в Риге.











Теперь выкладываю очередную известную фотографию "Храброго", сразу после революции 1917 г., где четко видно, что боевая рубка не "опущена под палубу", а как и говорится в документах, поднята над ее уровнем на искомое расстояние...







А теперь посмотрите на выданный Вами в печать чертеж... Question


^
    


в игноре у 32 пользователей
boris2005 писал(а):
Банить здесь его не будет никто -новый модер-личный знакомый.И этим все сказано. Wink


Ну я бы не сказал , что это причина , банить то в принципе пока и не за что , за то что человек имеет свою точку зрения и манеру подачи информации ( которые и мне лично не очень нравятся ) , как-бы не хорошо .
Будут причины ( веские ) , бан будет выдан и г-ну Гармашову и его оппонентам , в том числе и модераторам , но только в том случае , если будут соответствующие причины .

Я вот допустим то-же хочу г-ну Гармашову вопрос задать : " Неужели не существует ни одной фотографии , огромной модели Ленгсинктона которая стоит в "адмиральском зале" библиотеки ВМА в Аннаполисе ? " Wink
^
    
Уважаемому "штурману" - как я писал "мне сегодня известна ..." , теперь по делу:
-1- приведённая Вами фотография в Риге изображает к\л с кормы и отсюда в вопросе "боевая рубка" её ничтожная информативность , однако на ней просматривается труба\мачта\прожекторная площадка на мачте (обратите на это внимание) ;
-2- приведённая Вами фотография после переворота мне известна в крайне плохом качестве - у Вас ЗНАЧИТЕЛЬНО лучше , это (вероятнее всего) 1.05.1918 года и здесь видно то чего не нашли мы с Павловым.Следовательно работу продолжим ;
-3- мы применяли в оценке ситуации с боевой рубкой следующие соображения , технологии и материалы - а) по имеющимся у нас фото нет ни единого с четким изображением близким к нормали к ДП и нам пришлось оценивать ситуацию сравнительно по иным конструкциям корабля (имевшим четкие привязки в вертикали) ; б) есть компьютерные возможности такой оценки , но они требуют весьма качественных материалов , а иначе погрешность весьма высока (недаром сегодня по ГОСТу все фото инженерного плана требуется делать в четко оговорённых ракурсах) ; в) в архиве нет прямых указаний на механический подъём рубки и уважаемый г.Балакин сам мне говорил что его выводы столь же умозрительны что и наши (вероятно и у него нет того фото что Вы привели) , а зато в архиве сохранилась обширная переписка МТК (вплоть до затребования о присылке из Петрограда денег на закупку весьма дорогой в Риге кальки!) и там вопрос о "утоплении" рубки (со всеми абсолютно верно Вами подмеченными тонкостями) активно обсуждался.
Вот и вся подоплёка принятого нами решения , теперь надо принять факт его не верности , но я уже говорил о ЗНАЧЕНИИ для МОДЕЛИСТА (именно так выделяя) самостоятельной работы , могу только добавить что Вы блистательно это доказали!
По поводу самостоятельных изысканий в фондах архивов то можно только завидовать ситуации когда исследователь знает номера дел что ему нужны.Я описывал тот бедлам и шизофрению что творится в РГА ВМФ на примере документации по крейсеру БОГАТЫРЬ , так там не то что дела , но и фонд вычислить можно только пользуясь "спиритическим сеансом" или путём многомесячной работы по перерыванию ВСЕГО что есть в архиве.
^
    
Уважаемому "штурману" - как я писал "мне сегодня известна ..." , теперь по делу:
-1- приведённая Вами фотография в Риге изображает к\л с кормы и отсюда в вопросе "боевая рубка" её ничтожная информативность , однако на ней просматривается труба\мачта\прожекторная площадка на мачте (обратите на это внимание) ;


Спасибо за оперативный ответ и представленную информацию.
Хотя, как мне кажется, из приведенной фотографии "Храброго" в Риге можно выжать достаточно много информации:
1. Учитывая хорошее качество изображения кормовой оконечности по известным размерам щитов артиллерийских установок, высоте воздушных дефлекторов и шлюпбалок, хорошо просматривающимся фигурам матросов на ходовом мостике можно достаточно точно определить высоту его палубы, высоту обвесов, и саму ширину крыльев мостика.
2. На срезанных коечных сетках в районе перед прожекторной площадкой ясно просматриваются стойки леерного ограждения и их высота (по заделке леера в ограждение коечных сеток ближе к носу)
^
    
Возвращаясь к ХРАБРОМУ и вопросу "от штурмана" - вся беда в том что на разрезе в Д\П по вопросу модернизации к\л боевая рубка ВООБЩЕ УКАЗАНА БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ!
^
    
Сан Саныч, давайте завершать тему заказа материалов - скорее всего, она, действительно, мало кому интересна. Smile
Я всего лишь хочу призвать уважаемых форумчан смелее работать в Архивах (разумеется, у кого есть такая возможность).

Добавлено спустя 51 минуту 55 секунд:

shhturman писал(а):
"1. Ни в первом, ни во втором вариантах чертежей ЧВИА не просматривается конструкция входа в боевую рубку. Броневая дверь исключена самой конструкцией рубки, броневого траверза не показано. Единственно, в Морской коллекции на виде сверху пунктиром (если это не дефект полиграфии) обозначен проход шириной около 60 см...


Броневого траверза не показано, возможно потому, что он не был броневым. Wink
Но какая-то стенка-подпорка для мостика должна была быть обязательно, иначе мостик вместе с трапом просто повисает в воздухе. Wink
Вот, в качестве подтверждения:
На боковом виде эта стенка есть (указана стрелкой).
Читается она и на фотографиях (справа внизу).
После подъёма рубки, и изменения мостика (уширения), стенку заменили на пиллерсы.

^
    


в игноре у 1 пользователей
Часть дискуссии о работе в архиве перенесена в отдельную тему
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_44645.html#44645

Добавлено спустя 22 часа 49 минут 58 секунд:

Nazar писал(а):
Я вот допустим то-же хочу г-ну Гармашову вопрос задать : " Неужели не существует ни одной фотографии , огромной модели Ленгсинктона которая стоит в "адмиральском зале" библиотеки ВМА в Аннаполисе ? "

Администратор не получил предупреждения по п.1.4 поскольку является создателем сайта. Я думаю, что если создатель сайта нарушил установленные правила общения в форуме, то у него должна быть на это веская причина.
^
    
"Ой , блин" - МОЖЕТЕ кидать в нас камни , ТАКОЕ пропустили в печать !!! В чертеже БПК пр.1134Б после исправления ошибки компьютера ( деталь приготовленную для БПК пр.57А машина "выкинула" в список для 1134Б) мы (и я и график) поставили правильную ракету , но в запарке поставили её НА НЕПРАВИЛЬНУЮ ПУСКОВУЮ!Поставили мы ШТОРМ на ВОЛНУ - можете в нас камни кидать!
^
    
Жалко камней...
А насчет виноватых компьютеров - не вы одни. У амеров станции исследовательские не туда улетали, потому что ракеты неправильные были, а у вас правильная... Wink
^
    
Машина тут не причем - её "ошибку" исправляя люди "наблудили"!
^
    
Даже и не могу назвать это "ошибкой" , но появилась новая информация.В музее-заповеднике "Петергоф" поделились фотографией без даты (1880-1890 года) и на ней в военной гавани Петергофа виден катер ДАГМАР - с белым корпусом.Мы же дали в примечаниях ссылку ТОЛЬКО на черный корпус.Добавлю что на белом ПРЕКРАСНО видно что что версия о изготовлении на катер бронзового рельефного названия АБСОЛЮТНО не рабочая- нет названия вовсе!Вот так и добавляется историческая информация и нет ни края ни конца у этой работы!
^
    
Господа моделисты ранее я указывал что в описании на БПК пр.1134Б ПЕТРОПАВЛОВСК мы не сакцентировали Ваше внимание на тот факт что корабль показан в последний период службы БЕЗ пусковых РБУ-1000.Теперь я смог изучить некоторые фотодокументы и уточнить что ПЕРВЫЙ раз корабль был показан в таком виде , после заводского ремонта , на параде 1990 года.
^
    
Страница 5 из 7 На страницу Пред.  1234567  След.

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
ScaleModels.ru - сборные масштабные модели. © 2005-2015. Работаем на сервере FastVPS.ru
Privacy Policy