На стальных деталях сохранившееся участками покрытие - серебрянка.Применение ее регламентируется конструкторской или технологической документацией.Камуфляж наносился поверх нее и оговаривался указанными Вами документами.С уважением, Владимир.
Владимир, на фото, которое привел Александр не серебрянка, я думаю и он сам и Мансур Мустафин это подтвердят, потому что это уже не смешно даже. Нет никаких документов, в которых было оговорено красить что-то серебрянкой. Укажите конкретно документ, или другой источник Ваших знаний о процессе покраски немецкой техники. В указанных мной документах, ничего про серебрянку я не нашел, наверное перевел не правильно. Ваша теория вносит огромный вклад в историю немецкой авиации, и хотелось бы узнать поподробнее о этом, неизвестном ранее процессе.
Я могу ошибаться, поэтому, если уважаемые Александр или Мансур, держали в руках эту деталь, пусть рассудят нас.Мое мнение основано на знаниях и жизненном опыте, связанными с авиацией.Повторюсь, вначале наносится серебрянка на стальные детали(согласно требований КД или ТП), затем, после сборки самолета, сверху наносится камуфляж.С уважением, Владимир.
Владимир17, я не могу понять как ваш жизненный опыт может совпадать с немецкими технологическими процессами, которые конкретно регламентированы документально. Вы красили немецкие самолеты? Вы видели документы, на основании которых техник должен был нанести серебрянку? Какой завод Германии производил эту серебрянку и какой номер она мела в RLM? Уважаемый, не пишите того, чего Вы не знаете. Ни одного конкретного ответа от Вас я не услышал, я считаю Ваши знания в области немецкой авиации не стоящими ничего, и ответы Ваши даже не требующими оспаривания, и тем более я не собираюсь ждать чтобы нас кто-то рассудил.
Утверждаете - показывайте документ или давайте на него ссылку, нечего народ в заблуждение вводить.
На стальных деталях сохранившееся участками покрытие - серебрянка.
Да не было там никакой серебрянки !!! Вот на 4-й странице Мансур писал:
mmoustaf писал(а):
Пулеметные порты покрывались жаропрочной краской серого цвета.
Владимир17, если я Вас правильно понял, то Вы придерживаетесь версии, что нагар был там где оружие стояло в огневых трубах. А там где стволы смотрели наружу (например - пулемётные порты) нагара не было. Так ?
Владимир17, если я Вас правильно понял, то Вы придерживаетесь версии, что нагар был там где оружие стояло в огневых трубах.
Нет, нагар оседает(конденсируется из горячих пороховых газов) там, где есть для этого условия(температура, давление) и, для того чтобы увидеть его, в указанном объеме должна находится поверхность на которую он осядет.Вся беда, наверно, состоит в том, что я не доходчиво объясняю.Перечитал тему еще раз, и сделаю еще попытку.В начале темы Вы привели свое наблюдение, что в стволе Вашего ружья нагар образуется ближе к дульному срезу, в гильзе нагара нет.Еще раз сделаю оговорку, я объясняю физику процесса(это не моя версия или моя теория) упрощенно.Состав пороха, если говорить по простому - самодостаточный, т.е. в его составе есть все для того, чтобы он сгорел полностью в стволе оружия , расположенном на поверхности Земли или в космосе(в вакууме), что и происходит на практике.При выстреле порох сгорает полностью в объеме несколько большем, чем объем гильзы.В этот момент все продукты сгорания находятся в газообразном состоянии.Дальше газы расширяются в сторону дульного среза и этот процесс сопровождается снижением давления и температуры.Состав газов неоднородный, и при снижении температуры и давления некоторые вещества проходят стадии фазовых превращений в жидкость и твердое состояние.Т.е., при достижении определенной температуры и давления, они конденсируются из газа и могут осесть на поверхность с которой в этот момент соприкасаются(если таковая имеется).Если этот момент наступает когда они находятся в стволе, нагар оседает на внутренней поверхности ствола, что Вы и наблюдали.Если укоротить ствол до места на котором осел нагар, можно избавиться от нагара в стволе, но потерять в дальности и кучности стрельбы, если оставить прежней длину ствола и увеличить заряд пороха, то увеличится количество теплоты получаемое при сгорании пороха, а давление и температура, необходимые для фазовых превращений будут достигаться вне ствола, т.е. ствол будет чистым, нагар осядет на той поверхности, с которой остывающие газы будут иметь контакт в момент фазовых превращений, если на их пути ничего нет, то и следов нагара не будет. При дальнейшем снижении температуры газов и образовавшихся твердых частиц осаждение нагара прекращается.Вне ствола условия при которых нагар может осаждаться возникают в объеме газа выброшенного из ствола, то есть впереди перед дульным срезом и на некотором расстоянии от оси ствола. Насколько я понял, возникает вопрос почему на однотипных самолетах то есть нагар в передней полусфере перед оружием , то он отсутствует. Нагар удаляли. С уважением, Владимир.
steinhoff, согласен с чем? С тем что его мыли что ли? Или с моментами образования нагара? Так это не секрет же был вроде, это изначально было понятно.
То есть получается, что нагар везде должен быть (например на оружейных крышках на 190-х), а там где его нет - его мыли или самолет на стрелял. Во как! И бездымный порох давал копоть черного цвета.
Владимир17, то, что Вы написали, и так ясно из чудесного места google. Но очень интересно разобраться, как эту теорию применить к Luftwaffe, без ссылки на то, что машины мыли. Где нагар на Ju.88, Ju.87, Bf.109, Bf.110, FW.190 и других машинах. Какая была форма и интенсивность нагара, где он появлялся? И если его не было, то почему?
Почему нет нагара от пушек Mk.108 с коротким стволом.
Мы с вами уже решили вопрос по серебрянке, давайте теперь решим и этот.
Владимир17, если я Вас правильно понял, то Вы придерживаетесь версии, что нагар был там где оружие стояло в огневых трубах.
Нет, нагар оседает(конденсируется из горячих пороховых газов) там, где есть для этого условия(температура, давление) и, для того чтобы увидеть его, в указанном объеме должна находится поверхность на которую он осядет.Вся беда, наверно, состоит в том, что я не доходчиво объясняю.Перечитал тему еще раз, и сделаю еще попытку.В начале темы Вы привели свое наблюдение, что в стволе Вашего ружья нагар образуется ближе к дульному срезу, в гильзе нагара нет.Еще раз сделаю оговорку, я объясняю физику процесса(это не моя версия или моя теория) упрощенно.Состав пороха, если говорить по простому - самодостаточный, т.е. в его составе есть все для того, чтобы он сгорел полностью в стволе оружия , расположенном на поверхности Земли или в космосе(в вакууме), что и происходит на практике.При выстреле порох сгорает полностью в объеме несколько большем, чем объем гильзы.В этот момент все продукты сгорания находятся в газообразном состоянии.Дальше газы расширяются в сторону дульного среза и этот процесс сопровождается снижением давления и температуры.Состав газов неоднородный, и при снижении температуры и давления некоторые вещества проходят стадии фазовых превращений в жидкость и твердое состояние.Т.е., при достижении определенной температуры и давления, они конденсируются из газа и могут осесть на поверхность с которой в этот момент соприкасаются(если таковая имеется).Если этот момент наступает когда они находятся в стволе, нагар оседает на внутренней поверхности ствола, что Вы и наблюдали.Если укоротить ствол до места на котором осел нагар, можно избавиться от нагара в стволе, но потерять в дальности и кучности стрельбы, если оставить прежней длину ствола и увеличить заряд пороха, то увеличится количество теплоты получаемое при сгорании пороха, а давление и температура, необходимые для фазовых превращений будут достигаться вне ствола, т.е. ствол будет чистым, нагар осядет на той поверхности, с которой остывающие газы будут иметь контакт в момент фазовых превращений, если на их пути ничего нет, то и следов нагара не будет. При дальнейшем снижении температуры газов и образовавшихся твердых частиц осаждение нагара прекращается.Вне ствола условия при которых нагар может осаждаться возникают в объеме газа выброшенного из ствола, то есть впереди перед дульным срезом и на некотором расстоянии от оси ствола. Насколько я понял, возникает вопрос почему на однотипных самолетах то есть нагар в передней полусфере перед оружием , то он отсутствует. Нагар удаляли. С уважением, Владимир.
Физика и внутренняя балистика у Вас расписаны практически правильно, но есть одно НО. Пироксилиновые (бездымные) пороха, за исключением высокоимпульсных пироксилин-нитроглицериновых, никогда не обладают нулевым кислородным балансом, он сильно отрицательный. Это означает, что при сгорании кислорода, содержащегося в порохе, не достаточно для образования углекислого газа СО2, воды и азота из исходных компонентов. В результате образуется сажа, угарный газ СО (который может реагировать сам с собой, давая углекислый газ и сажу). Кроме того, образуется еще много продуктов пиролиза клетчатки - полимерных органических соединений, напоминающих смолы. Так вот при применении огневых труб порох плохо догарает внутри нее (кислород выжигается первыми-же выстрелами), охлаждается и продукты горения оседают на выходе. В то-же время при отсутствии этих труб (стволы выступают) кислорода для догорания полно, в результате порох практически полностью сгорает и нагара почти нет. Немцы в основном применяли, ЕМНИП, коллоксилин-пироксилин-динитрогликолевый порох, иногда с добавлением в него тротила для снижения скорости горения.
В то-же время при отсутствии этих труб (стволы выступают) кислорода для догорания полно, в результате порох практически полностью сгорает и нагара почти нет.
На предыдущей странице этой темы есть фото me110, hs129, с оружием в подфюзеляжной гондоле. Стволы выступают.
На фюзеляжах есть тёмные пятна.
Т.е. придерживаясь Ваших объяснений, эти пятна скорее являются не осадком из несгоревших частиц, а потемнением краски от высокой температуры?
Не совсем, у орудий в подфюзеляжных гондолах так-же будет проявлятся недостаток кислорода для сгорания пороха. С одной стороны стенка (фюзеляж), а три других формируются мощным потоком пороховых газов, эффект как и у огневых труб будет, ИМХО.
Не совсем, у орудий в подфюзеляжных гондолах так-же будет проявлятся недостаток кислорода для сгорания пороха. С одной стороны стенка (фюзеляж), а три других формируются мощным потоком пороховых газов, эффект как и у огневых труб будет, ИМХО.
Скажите пожалуйста, а дульный тормоз так же может способствовать "кислородному голоданию" пороховых газов? То есть, образованию явной копоти на окружающих поверхностях.
дульный тормоз так же может способствовать "кислородному голоданию" пороховых газов?
Интересный вопрос, Серёжа... Изменение направления и торможение части потока газов...
Простите дилетанта, но мне интересно другое - это чисто теоретическое исследование или прикладное - с точки зрения моделиста? Есть смутное подозрение, что всегда найдутся критики и изображённого на модели нагара, и его отсутствия... Это - как в анекдоте про Волка и Зайца - "почему в шапке? - почему без шапки?"
omega
Олег, лично мне интересно разобраться почему на фотографиях одного типа самолётов есть явный нагар, а на фотографиях другого типа такового нет. Как будут моделисты применять данное исследование, мне пофиг. Я знаю, что с этим буду делать лично я. Теперь, например, совершенно очевидно, что дело не в чистоплотных техниках, пусть даже многие с этим и не согласны. Скептиков всегда хватает, как же без них. Благодаря конструктивному скептицизму и продвигается этот вопрос. Так что все здесь соучастники.
Добавлено спустя 24 минуты 48 секунд:
Вот, вытяжка из цветной кинохроники за 43-й год, которую все хорошо знают.
Вот, вытяжка из цветной кинохроники за 43-й год, которую все хорошо знают.
Конечно, все могло быть... Но, как мне видется, для 7,92мм пулемета (вроде мессер без выштамповок на капоте) перебор, особенно длина. Вот фото "Е"-шки, вроде, поаккуратнее нагарчик смотрится -
на внутренней части остатки краски серого цвета, на внешней поверхности остатки краски серо-голубого цвета. Предположительно RLM76. Никакой серебрянки на этой части, так и на других частях обнаруженного Bf.109 нет.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
