Наши проекты: NorthStarModels : Studio XIII : Wiki : Сувениры : Walkarounds : Новости
Войти Регистрация
Форум моделистов на ScaleModels.ru
 Наблюдаемые темыНаблюдаемые темы    FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи   medals.phpНаграды   ИзбранноеИзбранное   РегистрацияРегистрация 
  Наблюдаемые форумыНаблюдаемые форумы  ПрофильПрофиль    Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВходВход 

Мягкие тени со встроенной вспышкой в ...(#4108) - обсуждение

На страницу Пред.  12
 Список форумов Форум моделистов на ScaleModels.ru -> Фотодело
новая тема  ответить  для печати Предыдущая тема Следующая тема 
Автор
Сообщение


в игноре у 3 пользователей
http://scalemodels.ru/articles/4108.html
зочод
^
    


в игноре у 1 пользователей
Не вырывайте фразы из контекста. Перечитайте предложение полностью.

Теперь по вашему замечанию:
У камеры для замера есть исходные данные - фокусное, чувствительность матрицы. После замера добавляются выдержка и диафрагма. Что касается геометрических размеров - камере пофигу, что вы снимаете. Ей важнее, насколько освещён объект. Если света не хватает, то для камеры нет никаких проблем определить, на сколько ступеней поднять уровень экспозиции. Калиброванная вспышка тоже знает, какой импульс выдать, чтобы на данном фокусном поднять экспозицию до нужного уровня. А датчик в камере следит за тем, чтобы не было переэкспозиции.
Так вот в чём проблема-то? Высчитать сколько энергии выдать? Это всё уже известно - есть и формулы, и зависимости выведенные экспериментально. Между делом - это и ручками считали, когда ещё микрочипов не было.

В случае, приведённом вами - виновата будет не камера, а фотограф. Ибо снимать человека с предметами на переднем плане вспышкой "в лоб" - преступление, карающееся отрыванием рук до самых ягодиц.
^
    


в игноре у 10 пользователей
omega писал(а):
Karkadill писал(а):
Хорошее фото мфльницей не сделаешь

Не факт:wink:




Факт.
Под рукой нет результата "зеркалки" - мелкая детализация вроде коры там не превратилась в "кашу", как тут.

PS Само фото мне нравится, но истина есть истина, прошу простить занудство Smile.
^
    
Хорошая статья!
Только не понял, почему так за вспышку завелись.
Все равно проще будет ручкам и поставить необходимую мощность пыхи.
Ибо надеяться на автомат, что он выставит идеальные параметры я бы не стал...

Добавлено спустя 3 минуты 1 секунду:

Desdi писал(а):
Факт.

В порядке оффтопа Wink
http://fotkidepo.ru/?id=photo:638116
http://fotkidepo.ru/?id=photo:638115
^
    
boroda76 писал(а):
В случае, приведённом вами - виновата будет не камера, а фотограф. Ибо снимать человека с предметами на переднем плане вспышкой "в лоб" - преступление, карающееся отрыванием рук до самых ягодиц.


пожалуй я действительно не достаточно точно донёс свою мысль... виноват...
Тот пример я сочинил для того, чтобы подчеркнуть, что для двух совершенно одинаково выглядещих с точки зрения камеры объектов параметры срабатывания вспышки могут быть совершенно разными. И ключевым параметром в данном случае является расстояние до цели. Камера может знать расстояние до объекта съёмки очень приблизительно -- по дистанции фокусировки. Для какого-нибудь среднего компакта всё что дальше 2-3м уже бесконечность, в то время как вспышка куда как дальнобойней. Это я к тому, что не может камера полагаться на рассчёт энергии импульса по данным о дистанции на которую сработал автофокус.

Так что, как я это себе представляю, может быть только один автоматический режим работы вспышки без предпыха -- дать на лампу полный ток и отсекать его по сигналу с датчика.

boroda76 писал(а):
А проблемы при работе такой схемы... Пока электроника поймёт, что света достаточно, пока "пнёт" вспышку, пока та прикроет ток на лампу, пока газ перестанет светиться...

Мне не видится это проблемой -- все эти задержки имеют определённую известную производителю величину. Соответственно, их легко учесть и начать пинать вспышку заранее.

Позвольте мне в подтверждение необходимости знать точное расстояние до объекта съёмки для предварительного рассчёта энергии светового импульса предложить вам эту ссылку.

особенно прошу обратить внимание на фразу "... освещенность объекта уменьшается с увеличением расстояния до него с квадратичной зависимостью ..."

Вообще, у меня сложилось впечатление, что причина нашего спора отчасти в том, что мы возможно не достаточно чётко представляем себе что именно является камнем приткновения. По сему, позвольте мне кратко ещё раз сформулировать суть вопроса:

Насколько я понял, вы утверждаете, что камера может рассчитать без предпыха по имеющимся у неё данным (освещённость сцены, параметры объектива, чувствительность...) необходимую для нормального экспонирования энергию светового импульса вспышки. Задача датчика света, если он есть -- корректировка в небольшом диапазоне.

Я утверждаю, что без предпыха камера необходимую энергию вспышки рассчитать не может, поскольку она не может знать с достаточной точностью ключевой параметр для такого рассчёта -- расстояние до объекта съёмки.

Добавлено спустя 4 минуты 9 секунд:

pelm писал(а):
Только не понял, почему так за вспышку завелись.

это спор за принципы работы матчасти. Вообще говоря, прямого отношения к статье не имеет.

pelm писал(а):
Ибо надеяться на автомат, что он выставит идеальные параметры я бы не стал...

у меня работает вполне адекватно. К тому же не всякий компакт позволит выставить параметры вручную.
^
    


в игноре у 1 пользователей
Crow2A писал(а):
... Камера может знать расстояние до объекта съёмки очень приблизительно -- по дистанции фокусировки. Для какого-нибудь среднего компакта всё что дальше 2-3м уже бесконечность, в то время как вспышка куда как дальнобойней. Это я к тому, что не может камера полагаться на рассчёт энергии импульса по данным о дистанции на которую сработал автофокус.

А вот тут вы жестоко ошибаетесь. Причём сразу в двух пунктах.
1. Для камеры (практически любой) бесконечность - это то, что за пределами работы вспышки.
2. Именно на сей параметр камера и опирается. Поскольку, как вы сами отметили ниже, это ключевой параметр.

Цитата:
Так что, как я это себе представляю, может быть только один автоматический режим работы вспышки без предпыха -- дать на лампу полный ток и отсекать его по сигналу с датчика.
...
Мне не видится это проблемой -- все эти задержки имеют определённую известную производителю величину. Соответственно, их легко учесть и начать пинать вспышку заранее.

Простите, такую простую задачу, как определение расстояния до объекта фокусировки вы камере не доверяете, а предсказание - легко?

Цитата:
особенно прошу обратить внимание на фразу "... освещенность объекта уменьшается с увеличением расстояния до него с квадратичной зависимостью ..."

Я этой зависимостью пользуюсь, когда таскаю вспышку без регулировки по студии.

Цитата:
Насколько я понял, вы утверждаете, что камера может рассчитать без предпыха по имеющимся у неё данным (освещённость сцены, параметры объектива, чувствительность...) необходимую для нормального экспонирования энергию светового импульса вспышки. Задача датчика света, если он есть -- корректировка в небольшом диапазоне.

Я утверждаю, что без предпыха камера необходимую энергию вспышки рассчитать не может, поскольку она не может знать с достаточной точностью ключевой параметр для такого рассчёта -- расстояние до объекта съёмки.

Задача эксподатчика в том и состоит, чтобы определить уровень освещённости объекта, на который сфокусировалась камера.
Электроника получает данные от него (на сколько ступеней поднять экспозицию), от электроники управления объективом (фокальное расстояние, диафрагму, расстояние до объекта - это не просто возможно, а просто необходимо) и занимается рассчётом.
Разбег в полученных данных корректируется электроникой при считывании данных с матрицы.

Так в чём проблема-то? Все данные известны. Причём лежат в EXIF. Можете сами убедиться: дистанция фокусировки - Subject Distance.
^
    
boroda76 писал(а):
Так в чём проблема-то? Все данные известны. Причём лежат в EXIF. Можете сами убедиться: дистанция фокусировки - Subject Distance.


Ну что же, давайте сведём вопрос к тому, с какой точностью камера может определять расстояние.

Да, действительно, каноновская мыльница в EXIF дистанцию пишет. Для представленных в статье фотографий вертолёта -- верхняя 39, нижняя 33, каких единиц -- не знаю.
Но вопрос точности остаётся.

Вот тут есть калькулятор глубины резкости.

Я подставил туда параметры CANON PowerShot G11

фокус 6.1 мм
диафрагма 2.8

дистанцию фокусировки выбрал 1,5 м. При этом получил значения -- ближняя граница резко изображаемого пространства 0.84 m дальняя -- 7.31 m. Всего 6.48 m будут резкими. Причём это на топовом компакте. У других компактов всё будет ещё хуже. Почему я вцепился именно в компакт? Потому, что у него нет отдельных датчиков автофокуса, про параметры которых сложно сказать что-то определённое.

Итак, объект, находящийся на расстоянии полутора метров, будет для G11 резким если объектив сфокусируется и на 1 м и на 7 м. Т.е., ошибка определения дистанции в данном случае может быть более 7-ми раз. Для вспышки с её квадратичной зависимостью это 7^2=49 раз, а это более 5-ти ступеней. Вот в этом-то, как мне кажется и проблема.
^
    


в игноре у 1 пользователей
Не путайте тёплое с мягким! ГРИП и дистанция фокусировки - вещи взаимосвязанные, но абсолютно разные!!!
Вы блуждаете в трёх соснах, ибо не понимаете, как работает камера. И пытаетесь строить предположения на пустом месте.
Примите за аксиому, что алгоритмы расчётов известны уже очень давно.
Примите за аксиому, что особых датчиков в мыльницах практически нет (я уже отмечал ранее, что единственный датчик - это матрица).
Примите за аксиому, что электроника МОЖЕТ вычислить все необходимые данные. Не каменный век на дворе.
И забейте уже на тот факт, что электроника работает. Просто работает.

ЗЫ: и хорош троллить.
^
    
Gambol: You're crazy.
The Joker: I'm not. No, I'm not.


boroda76 писал(а):
Вы блуждаете в трёх соснах, ибо не понимаете, как работает камера. И пытаетесь строить предположения на пустом месте.

Всё-таки я склонен считать, что я понимаю как работает камера. И предположения я строю на основании расчётов и неплохого знания физики вообще и оптики в частности.

Вы считаете, что знаете как работает электроника при срабатывании вспышки... Но почему Вы так считаете? Насколько я понял из предыдущего диалога, Вы пользователь, но отнюдь не конструктор. Вы не видите предпыха? Но тут может быть ситуация как с тем сусликом, которого не факт что нет. Вопрос в величине задержки... Вы говорите, что камера предварительно определяет энергию светового импульса, а датчик TTL его только слегка корректирует. Но откуда у Вас информация, что камера что-то заранее определяет, а не даёт сразу полный ток и отключает его опираясь только на показания датчика TTL? Ведь именно так реализован режим "авто" во внешних вспышках и там всё работает (если не верите, могу дать ссылку на мануал от конкретной модели вспышки).

Впрочем, если Вы скажете, что Вы технический специалист компании-производителя фототехники, а подробности не раскрываете потому, что это коммерческая тайна; или дадите ссылку на статью/мануал/другой документ в котором описана работа фотокамеры со вспышкой так, как Вы это описываете, то я конечно признаю свою неправоту и заткнусь.

И нет, я не тролль, а эта ветка форума, как мне кажется, как раз и создана для того, чтобы обсуждать подобные вопросы.
^
    
Crow2A писал(а):
Вы не видите предпыха? Но тут может быть ситуация как с тем сусликом, которого не факт что нет.

Прошу прощения, что вмешиваюсь...
Как это? Если предпыха нет, то его нет!
Как его можно не увидеть? Embarassed

И скажу больше, сколько фотографирую цифромылом, нигде еще не видел предпыха, для определения экспозиции сцены.
Предпых был только тогда, когда выставлен режим "уменьшения красных глаз". И тут он вполне к месту...
^
    
pelm писал(а):
Как это? Если предпыха нет, то его нет!
Как его можно не увидеть? Embarassed


"Некоторые пользователи могут быть удивлены узнав, что E-TTL фактически выполняет предвспышку непосредственно перед основной вспышкой. При определенных установках, это происходит настолько быстро, что предвспышку трудно заметить, хотя, вы могли бы мельком увидеть это перед подъемом зеркала."

цитата отсюда
^
    
Crow2A писал(а):
хотя, вы могли бы мельком увидеть это перед подъемом зеркала.

Кхе-кхе.
Мы вроде бы о мыльницах?
Найдете зеркало в мыльницах - пишите...
^
    
Smile

pelm писал(а):
Кхе-кхе.

Мы вроде бы о мыльницах?

Найдете зеркало в мыльницах - пишите...


за все мыльницы мира отвечать не могу
сам имею доступ к Konica Minolta DIMAGE Z3 (являюсь её хозяином) и к некой каноновской мыльнице из самых простых (название модели нужно уточнить), которая у нас на работе имеется. Готов продемонстрировать на них наличие предпыха в автоматическом режиме с выключеным подавлением красных глаз. Или вас интересует конкретная модель?

Кстати, не факт, что в результате демонстрации не окажется, что я не прав. Rolling Eyes

Если вас интересует такая демонстрация, прошу написать об этом. Потому как придётся её готовить, а совершать дополнительные телодвижения, если это никому не нужно, я не хочу...
^
    
Crow2A писал(а):
Кстати, не факт, что в результате демонстрации не окажется, что я не прав. Rolling Eyes

Если не сложно, сделайте опыт.
Потому как начал я сейчас свой Кэнон мучать (SX130IS) - и в авто режимах, и в ручных - вот всегда одинарный пых.
Однако, иногда при вспышке раздается двойной щелчок, а иногда и одинарный.
Может, двойной щелчек это и есть результат предпыха+пыхи? А может, это просто так работает вспышка при разной мощности?
Потому как глазом заметить две отдельные вспышки у меня не получилось...
^
    
pelm
Цитата:
Потому как глазом заметить две отдельные вспышки у меня не получилось...


И не должно получиться, там интервал между импульсами порядка 100 мс
^
    
Антон_Васин писал(а):
И не должно получиться, там интервал между импульсами порядка 100 мс

А какова тогда логика появления предпыха?
Если полностью ручные настройки (выдержка+диафрагма), мощность пыхи также выставлена вручную.
И все равно "двойной щелчек" при вспышке.
ИМХО, это все-таки не предпых...
^
    
Целый холивар по мыльницам...
^
    
pelm
Цитата:
ИМХО, это все-таки не предпых...

А что по этому поводу в инструкции к камере написано?
^
    
Антон_Васин писал(а):
А что по этому поводу в инструкции к камере написано?

Думаете, я ее хоть раз открывал? Laughing
Найдут, гляну..
^
    
ну вот в общем и демонстрация, правда боюсь, что не очень она будет убедительной.
Во-первых, собственно сам фотоаппарат (фотография коробки):

Как проходил эксперимент:
Пыханье происходило на фотодиод (вернее, там небольшая схемка из фотодиода, сопротивления и источника напряжения) подключённый к осциллографу. Осциллограф работал в ждущем режиме. Ждущий режим означает, что развёртка луча запускается при пересечении сигналом определённого порога. В данном случае, при первой вспышке.

В испытуемом фотоаппарате было отключено всё связанное с красными глазами:
Режим вспышки -- принудительный автоматический. Собственно, других режимов кроме как "включить принудительно", "выключить" и "включать по необходимости" на этой камере и нет. Это очень мыльнечная мыльница.

В общем-то, то что пых был двойной можно было видеть и глазами...

Результат пыха на осциллографе фиксировался другой камерой с длинной выдержкой:

Размазанные символы на экране из-за того, что выдержка длинная, а снималось с рук. Линия осциллограммы не размазанная потому, что за время экспозиции луч по экрану пробежал только один раз и быстро.

Итак, что мы видим на осциллограмме...
Мы видим, что луч был запущен и видим, что уже после запуска был ещё один импульс. Интервал между началом хода луча и вторым импульсом приблизительно 100 мс. 100 мс это приблизительно 5 клеток по 20 мс на клетку (число в верхнем левом углу экрана).

Чего мы на этой осциллограмме не видим...
Не видим мы на ней первый импульс, который должен был быть здесь в виде пичка или ступеньки в самом начале хода луча. Из-за чего это может быть? Могу предположить несколько причин, но не думаю, что стоит сейчас в это вкапываться. Главное, что был импульс, который запустил ход луча.

Резюме:
100 мс = 1/10 с глазом заметить можно, но как мне кажется, уже близко к тому, чтобы заметить было нельзя. Может ли интервал между предпыхом и основным пыхом быть короче? Не вижу причин почему не может. Впрочем, если что-то может быть, вовсе не значит, что оно есть. Довольно просто можно проверить наличие предпыха, если пыхать на какой-нибудь быстро движущийся объект, например на вентилятор, и фотографировать процесс пыханья другим фотоаппаратом с длинной выдержкой. Если пыхов несколько, то изображение вентилятора будет двоиться, троиться и т.д.
^
    
Crow2A
Да тут и эксперементировать не нужно было. Когда работаю в студии, там стоят 3 студийные вспышки типа "молоток" вспышка на камере работает как поджигатель студийных. Камерная вспышка ставится в режим TTL или TTL-BL (у никона), ставлю "молотки" на отрабатывание по 1-му пыху, кадр темный, визуально два пыха не заметить, скорость предвспышки очень большая. Переводим "молотки" на срабатывание по 2-му импульсу, и о чудо все работает кадр нормальный. Вывод в режимах ттл у всех причем как бы он там не назывался, E-TTL у кэнона TTL-BL у никона и както по другому у других предпых есть всегда. Посему работаю на ручном режиме вспышки в потолок
^
    
Страница 2 из 2 На страницу Пред.  12

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы
добавить на Яндекс
ScaleModels.ru - сборные масштабные модели. © 2005-2015. Работаем на сервере FastVPS.ru
Privacy Policy