А, что поезд Терещенко мог действовать в интересах Центральной Рады? что-то мне сомнительно, что они вели боевые действия против немцев.
Я этого не говорил. Хотя до большевицкого переворота Центральная Рада в унисон петроградскому Временному правительству выступала за "войну до победного конца", военные формирования, присягнувшие Центральной Раде, в боях с немцами не участвовали (даже напротив - "гайдамацкие курени" считались верным способом окопаться в тылу). Но "украинизированные" части РИА, равно как и отдельные украинцы-военные (в т.ч. авиаторы) участие в боях все еще принимали - вплоть до полного развала ЮЗФ.
Цитата:
Ну справедливости ради нужно сказать, что за самостийность на тот момент выступало не большинство, а я так понимаю, что к тому времени Терещенко уже не владел предприятием.
А почему "жовто-блакитный" - это для вас обязательно атрибут "самостийника"??? Так-то в то время ЦР вообще выступала за "национально-культурную автономию"... Так что - большинство было "самостийников" или нет (хотя среди украинцев-военных, пожалуй, если не большинство, то весьма значительная часть), а на волне революции и национального подъема (который в 1917 году носил несколько ретро-идеалистический и даже "романтический" характер) символика была весьма популярна среди "широких масс украинского населения". Причем не только в Украине, но и за ее пределами (Петроград, Кубань,Сибирь, Дальний Восток). Недаром значки-жетоны "Хай живе Вільна Україна" в 1917-м массово штамповали не где-нибудь, а в Москве - спрос, наверное, рождал предложение!
Если я сделал верные выводы о личности Терещенко - то мог. Он самостийникам сочувствовал. Тем не менее - я тут вижу некоторое натягивание совы на глобус Украины. "Двухцветность" кокард на "Вуазене" для меня далеко не очевидна: на фото хорошо заметен провис ткани на нижней плоскости крыла, так что есть маза, что таким образоммы видим перегиб ткани в районе лонжерона и несколько иное, более интенсивное освещение перелней части обшивки с нарисованным на ней кругом. Что и воспринимается как двухцветная окраска.
А можете привести хотя бы еще один пример аналогичного "провиса ткани с перегибом в районе лонжерона с более интенсивным освещением передней части обшивки"? Вот такие вот умо-извращения как раз более подходят под определение "натягивания совы на глобус чего-то там".
Нечаев писал(а):
Тут вот какое дело. Понятно, что некоторым энтузиастам украинской государственности хотелось бы видеть ее зримые символы в истории, в частности - на самолетах. Под эту базу подводятся и трактовки фотографий, порой очень спорные и неоднозначные. Для того, что бы подобная символика получила широкое распространение требуется что бы идея, ею выражаемая, так сказать "овладела массами". А вот с этим тогда (как и теперь) было "все не так однозначно" (с). Кроме самостийников и автономистов среди командного состава условно, "белых" войск, оказавшихся на территории Украины после крушения Империи было изрядное число сочувствовавших как "единой и неделимой", так и сторонников Учредительного собрания, которое должно было решить судьбу данных территорий. Украинская национальная символика им была не близка и непонятна. Если уж честно, но на территории РИ она вообще была мало кому понятна и близка, кроме небольшого кружка украинских интиллигентов, причем почти исключительно городских. "Ширнармассам" были равно пофиг как "курица" так и "вилы".
Не говоря уже о всяких большевиках, анархистах и прочих условно "красных", которые откровенно враждебно относились к любой "буржуазно-национальной" символике. Исключение, пожалуй, должны составлять галицийские и закарпатские части, а так же всевозможные "легионеры" иностранных армий, особенно ведшие боевые действия против Польши, поскольку доя их личного состава развернувшаяся на Украине вооруженная борьба изначально носила национально-освободительный характер.
Закарпатские? Эт какие, например?
Видите ли, "зримых символов украинской государственности" в истории предостаточно (на самолетах в частности) и нужды энтузиастам "подводить трактовки", в принципе, нет никакой. Касаемо якобы "недостаточного овладения ширмассами" - заявление более чем спорное. Хотя, если судить по сказкам Булгакова, то, наверное, да - может сложиться такое мнение...
Нечаев писал(а):
1. Фотографий самолетов, чья принадлежность к украинским национальным образованиям (УНР, ЗУР, Директория) - крайне мало. Ровно как и матчасти у них было чрезвычайно мало. Соответственно - очень мала и вероятность обнаружения таких фото в будующем.
2. Вероятность обнаружить на них национальную украинскую символику урайне не велика, кроме самоочевидных случаев
3. По этому, вновь обретенные фото следует прежде всего проверять на принадрежность к вооруженным силам России (как к "красным" так и "белым"), Польши и иных стран, поскольку верояность скорее установить истину при данном подходе будет выше.
Опять-таки - что это меняет? По факту "фотографии самолетов, чья принадлежность к украинским национальным образованиям" есть. И отмахнуться от этого факта невозможно.(с) Это те самые "самоочевидные случаи", которых вполне достаточно для того, чтобы делать выводы. И много их ("случаев") не может быть априори - как раз потому, что "матчасти у них было чрезвычайно мало" (и то, смотря какой период рассматривать - у красных с белыми бывало и поменьше)...
Нечаев писал(а):
Вообще, данный вопрос чрезвычайно интересен и должен быть исследован. Однако, мне представляется, что рассматриваемый пример представляет собой аэроплан с красно-черными полями на РН: подобного рода обозначения встечались в авиации РИ, в частности в виде "инь-янь" и разделенных напополам кругов. Тут важно сочетание цветов ("кровь и почва") а не форма знака. И таки да - "ту" фотку я пока не нашел, что немудрено при размерах моего архива.
А вот это вряд ли. Черный там - ну никаким боком! Он был бы значительно темнее. Во-вторых, на втором фото (в "мастерских Терещенко") черного нет 100%. Или красный у нас на фотоматериалах начала 20 века тоже мог выглядеть яко белый?
Условия освещения Вузы на мой взгляд такие, что вряд-ли передняя половина кокарды выглядела-бы светлее задней ее части, особого провиса я там не наблюдаю, граница цвета действительно проходит по заднему лонжерону, который является как раз линией «разрезающей» старую кокарду пополам и цвет там на мой взгляд спереди голубой, сзади желтый (именно так он выглядел на фото того времени), теперь красный круг, а что разве красные были на тот период в Киеве? По поводу окраски руля направления у Ньюпов, ну нет там чёрного и красного цветов, голубой и красный куда ни шло, но фото в ангаре убирает и эту версию и последнее это шеврон на фюзеляже в виде тризуба.
Короче темное дело, ясно только одно, все действо действительно происходит на Украине.
теперь красный круг, а что разве красные были на тот период в Киеве?
На тот момент - не было, конечно (разве что в подполье)). Но они там были с 26 января по 1 марта 1918-го. И вот, наверное, отсюда "растут ноги" у версии о красном круге - мол, большевики Егорова-Муравьева этот "Вуазен" то ли с собой притащили и потом бросили, то ли уже на месте покрасили и бросили. Как бы то ни было, красный круг на фото явно "не вытанцовывается".
В остальном - согласен.
Добавлено спустя 5 часов 14 минут 9 секунд:
sergio_vitalio писал(а):
и последнее это шеврон на фюзеляже в виде тризуба .
А?
Блин, я чуть глаза не сломал! Не, тризуб абсолютно исключается. Просто потому, что в тот период вопрос с украинским гербом еще не был решен в пользу тризуба. Да, под занавес 1917-го тризуб уже появляется на разной УНРовской атрибутике (печати, денежные знаки, кокарды), но обычно в сочетании с другими символами (чаще всего - киевским Архистратигом Михаилом и галицким львом). Однако тогда еще никто не мог знать, что именно ему суждено в феврале-марте 1918-го стать главным символом украинства, и по узнаваемости и популярности тризубу было еще очень далеко до сине-желтого флага...
Коллеги, подскажите плиз- может кому-то известен (предположительно) полный внешний вид этого ньюпора? Что там на хвосте, тип его (24?), темный участок впереди(черный, красный?)?
И второй вопрос, точнее просьба- нужна цветовая схема камуфляжа на этот Ньюпор-XI . Говорят, что камуфляж на нем был не 2-ух, а 3-ех цветный. Хотя бы примерное расположение цветов, может, что-то можно взять за ориентир
Коллеги, подскажите плиз- может кому-то известен (предположительно) полный внешний вид этого ньюпора? Что там на хвосте, тип его (24?), темный участок впереди(черный, красный?)?
Тип скорее всего 24бис, на киле что-то типа римской двойки (II), но к сожалению фото не полное:
Сергей, честно говоря, тешил себя надеждой, что уж ты-то знаешь , копал всё-таки наши ньюпоры
Именно этот "недокопанный" оказался из-за неполного снимка. Известно, что это вроде как Москва, 1922 год. Более ничего не попалось. Вообще Ньюпоры (и не только - например Мартинсайды) с римскими цифрами на киле встречались. Красный фрагмент фюзеляжа теоретически мог быть, но все-таки чаще встречались машины с черными фрагментами этой части фюзеляжа (например Ньюпор 24 АГОН, 24бис 9-го или 10-го авиаотряда СКВО, или тренировочный 24бис Дерлюфта), а красные фрагменты (и то другие) встречаются только у 24бис "Россинский"
прохожий1917
Картинками из книжки Бурче пользоваться КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ, когда речь идет об иностранных самолетах.
Максим Былкин
Тебя какой именно 11-й трехцветный интересует? Пока несколько фактов к размышлению:
1) Официально трехцветного камуфляжа не существовало. Цвет "терракота" наносился (согласно мемуарам) в частях, произвольно, причем в основном в районе Марны.
2) В зависимости от номера SFA 11-е и 16-е "Ньюпоры" в камуфляже могли иметь бело-голубую окраску нижних поверхностей.
3) Единого стандарта двухцветного камуфляжа не существовало. Чаще всего крылья окрашивались "третями". например - коричневые концевые части на примерно 1/3 разсаха (очень примерно в обе стороны!) а центральная часть - зеленая. Нижнее крыло - наоборот 0 зеленые внешние части и коричневые около фюзеляжа, при этом на нижнем крыле ширина поля от законцовок к фюзеляжу могла занимать по 2/3 размаха каждого крыла (то есть поля коричневого цвета по бокам фюзеляжа могли быть заметно меньше, чем зеленые).
Основной цвет на фюзеляже, обычно, коричневый, по 2/3 с носа и хвоста с зеленым полем шириной в 1/3 длинны фюзеляжа посредине. Границы цветов могли быть как четкими, так и размытыми, форма кромки полей не оговаривалась - только от фантазии художника.
Жаль, придется отложить этот вариант до лучших времен, может всплывет заветное фото когда-нибудь
Добавлено спустя 13 минут 30 секунд:
Нечаев писал(а):
Тебя какой именно 11-й трехцветный интересует?
Конкретно 11-ый Арцеулова, №1231. А про трехцветный камо говорил Борис Степанов, "в последнее время склоняются к мысли". Т.е. неточно, но вероятно )
Ген, за инфу спасибо. Бело-голубая окраска низа- это ты что имел в виду? т.е не серебрянка, не неокрашенное полотно, а именно светло-голубая?
Отлично, что SFA известен!
Согласно последним "розысканiямъ", самолеты выпуска мая- июля 16-го с номерами 1200-1500 (там были и 11- и 16-е) имели бледно-голубую окраску низа. На будующее: серебрянкой на зваоде нижние поверхности "Ньюпоров" не окрашивались никогда: или полотно, или голубой. Серебрянка (очень яркая или наоборот - приглушенная белым пигментом) - только целиком и никак иначе! Кроме того, эксперементировали с окрасками чисто белого, "андриановского"/horizont blue (самолеты с SFA 800) и красно-коричневого цветов: N 1130 Наварра с синхронным "Льюисом" был как раз такой, а не алый, как думали раньше.
Вообще - посмотри расположение пятен в инструкции CSM на 17-й ранний - как пример.
Да, и темные боковинки на 11/16 - это наиболее вероятно дерево под темным лаком - иногда такие аппараты встречались.
Относительно советского позднего: наличие обтекателя костыля - не показатель, на поздних 24-х их не было.
Нечаев
Конечно не стоит. Куда там книга очевидца и при том специалиста, по сравнению
с западными кабинетными учеными, тем более о самолетах находившихся на ЦА
им. Троцкого. Которой из книг особенно не рекомендуете пользоваться? 1925, 1928,
1936 или 1944 года издания?
прохожий1917
Оооо!!! Попер контингентный диссонанс - на "святое" покусился! От вас - не ждал.
Цитата:
Куда там книга очевидца
Да я бы сказал, куда - да забанят. "Врет, как очевидец" - слыхали? Можно на полочку поставить, рядом с Шавровым и Яковлевым и читать только главы, посвященные лично его опытам Можете хоть в вприсядку на его работы наяривать - но все эти "французские эскизы" чистой воды фейк, или по русски - фуфло. Я не знаю, почему так случилось - но так случилось.
Цитата:
по сравнению с западными кабинетными учеными
Которые, в свою очередь, так же ссылаются на свидетельства, подкрепленные документами, коих не было у Бурче?
Еще раз: ни одна из якобы "французских" схем, приводимых в этих работах не находит подтверждения и во французских документах, ни на фото. Особенно трогательно выглядят ОЗ на стабилизаторе "Бреге-14" или поля камуфляжа на руле направления "Ньюпора". Оставляю вас подумать над тем, откуда взялись эти изыски на "достоверных" схемах "очевидца-практика", а пока - dixi.
Думать особо нечего - он их просто видел, как и все обитатели ЦА тех лет.
Ньюпор, как и Бреге помещены в книге в качестве иллюстраций принципов
камуфлирования и замечания типа
Нечаев писал(а):
Особенно трогательно выглядят ОЗ на стабилизаторе "Бреге-14" или поля камуфляжа на руле направления "Ньюпора".
выглядят немного по детски.
А Шаврова и Яковлева рядом ставить не надо. Врали они по разным причинам,
точнее принципам. Один писал со слов очевидцев с нормальной аберрацией памяти,
другой - скрывал некоторые особенности биографии и своих поступков.
Добавлено спустя 3 минуты 41 секунду:
А кстати, ПМВ тема не моя, не просветите на какие наставления и документы
ссылаются буржуи? Без подколов. У нас первая официальная инструкция по
окраске появилась НЯП в 32-м году.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, копал всё-таки наши ньюпоры
