Добавлено: Пн Мар 20, 2017 9:54 pm
Заголовок сообщения:
прохожий1917 писал(а):
МишаТ
Выдумать такую историю на пустом месте? И потом кольца на фюзеляже выглядят
скорее оставленными, чем накрашенными.
Кольца там во всех полках красили, а подумать человек всякое мог, ему вполне могло показаться что это плохо покрашено зеленым, а реально это дефекты пленки или краска облупилась и потерлась....
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 10:01 pm
Заголовок сообщения:
МишаТ писал(а):
прохожий1917 писал(а):
МишаТ
Выдумать такую историю на пустом месте? И потом кольца на фюзеляже выглядят
скорее оставленными, чем накрашенными.
Кольца там во всех полках красили, а подумать человек всякое мог, ему вполне могло показаться что это плохо покрашено зеленым, а реально это дефекты пленки или краска облупилась и потерлась....
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 10:27 pm
Заголовок сообщения:
О! А с этими двумя тоже интересно, на "Давиденковской" летал и Чистяков (ещё без полос видимо), должна быть маленькая на киле звездочка она была обозначением(голубая?) А второй раньше был "голубой пятёркой", летал и дед Кондратьева, Черемухин.(Не я сказал, а человек, который разбирается) Цвет полос явно с цветом низа один.
Там где накрашен отличается.
Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:
Вопрос Михаилу, а как соответствуют к примеру "пилотки" на килях, стандарт ВВС? И что там было ещё схожее, что видно на Халхине? Ведь технику туда на пополнение брали из разных полков, как я понял, и номера не всегда перекрашивали.
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 11:06 pm
Заголовок сообщения:
да на вашем фото цвет полосы явно отличается (в отличии от тех машин, что автор темы выложил ранее) - в месте соединения с низом видно отчетливо, что она светлее. очевидно этот как раз уже был до Х-Х в защитной окраске. потому и полоса нанесена сверху, и звезда с номером не закрашены. значит размышления по окраске автор реализовал верно)
Добавлено: Пн Мар 20, 2017 11:49 pm
Заголовок сообщения:
yur писал(а):
О! А с этими двумя тоже интересно, на "Давиденковской" летал и Чистяков (ещё без полос видимо), должна быть маленькая на киле звездочка она была обозначением(голубая?) А второй раньше был "голубой пятёркой", летал и дед Кондратьева, Черемухин.(Не я сказал, а человек, который разбирается) Цвет полос явно с цветом низа один.
Там где накрашен отличается.
Добавлено спустя 8 минут 26 секунд:
Вопрос Михаилу, а как соответствуют к примеру "пилотки" на килях, стандарт ВВС? И что там было ещё схожее, что видно на Халхине? Ведь технику туда на пополнение брали из разных полков, как я понял, и номера не всегда перекрашивали.
Ну судя по до военным аварийкам 70 ИАП у И-15бис была пилотка, у И-16 нет.
После начала боевых действий, технику туда везли новою с завода №21, причем на паровозе, потом в Забайкалье собирали и перегоняли уже на фронт. Судя по всему тактические обозначения уже на фронтовых аэродромах начали малевать....
У 22 ИАП много авариек и видно что полоса вертикальная вокруг фюзеля. У 70 ИАП на киле горизонтальная полоса, причем видимо иногда довольно тонкие рисовали, а иногда потолще...
Добавлено: Вт Мар 21, 2017 10:32 am
Заголовок сообщения:
МишаТ писал(а):
Я думаю все эти И-16 пришли в обычном камке, с обычным расположением звезд в 6 позициях, а то что на фото чего-то не видно - дело обычное...
МишаТ писал(а):
Кольца там во всех полках красили, а подумать человек всякое мог, ему вполне могло показаться что это плохо покрашено зеленым, а реально это дефекты пленки или краска облупилась и потерлась....
Лол што?!
Убедительная просьба ко всем "не читателям": прежде чем вести дискуссию о тонкостях окраски И-16-х на Халхин-Голе, прочитать книгу В. Кондратьева "Битва над степью". Pdf-файл лежит в сети в свободном доступе.
Если кому лень искать и скачивать, читайте книгу здесь:
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/index.html/url
После прочтения многие ваши задаваемые здесь вопросы отпадут сами собой.
(c) "Истребители, прибывавшие на Халхин-Гол в ходе боевых действий, имели два типа раскрасок, применявшихся в советской авиации в конце 30-х годов. Во-первых, это серебристая (или, как вариант, — серебристо-серая) расцветка всего самолета, так называемый «камуфляж мирного времени», введенный летом 1937 года. Считалось, что такая окраска обеспечивает повышенную стойкость к атмосферным воздействиям.
И во-вторых, — зеленый защитный цвет на верхних поверхностях машины и светло-голубой — на нижних. Звезды в обоих случаях наносились сверху и снизу на крылья, а также — на борта фюзеляжа за кабиной. Есть информация, что И-16 постройки московского авиазавода №39 имели черные капоты моторов. Однако достоверных фотографий, подтверждающих, что такие машины попали на Халхин-Гол, я не видел.
Серебристо-серыми были самолеты 22-го иап, переброшенного в Монголию в конце мая. Первые же бои показали необходимость срочного изменения окраски, так как японские Ки-27 выглядели почти идентично, отличаясь лишь оттенком серого, а это могло привести к трагическим инцидентам. Среди июньских документов [53] 22-го полка есть копия заявки, адресованной «Инженеру ВВС товарищу Бугрову».
В ней сказано:
«Прошу вашего распоряжения о немедленной высылке в 22 полк специалистов, пульверизаторов и краски для камуфлирования самолетов. Помощник командира 22 полка по эксплуатации Котков».
Верхние и боковые поверхности фюзеляжей, крыльев и оперений И-16 перекрасили в зеленый цвет. При этом звезды на фюзеляжах и верхних поверхностях крыльев также были закрашены. Единственным «опознавательным знаком» на самолете при виде сверху осталась сама темно-зеленая окраска, резко контрастировавшая со светлосерой японской. При нанесении защитного цвета у самолетов 22-го полка оставили непрокрашенными широкие серые полосы, охватывающие фюзеляж между крылом и оперением. Эти полосы или кольца вокруг фюзеляжей стали отличительным признаком истребителей 22-го иап. Когда на Халхин-Гол прибыли экспериментальные И-16 с ракетным вооружением, включенные в состав 22-го полка, на них также нарисовали подобные кольца (в ряде источников говорится, что на «ракетоносцах» кольца были белые).
На хвостовом оперении И-16 обычно наносились крупные белые тактические номера, причем, встречаются как однозначные, так и двузначные цифры. Иногда одна цифра была значительно крупнее другой и (или) наносилась другим цветом (см. фото на стр. 32). Возможно, [54] одна из них обозначала номер эскадрильи в полку, а другая — номер самолета в эскадрилье". (с) В. "Кондратьев Битва над степью". стр. 86. Издательство: Русские Витязи, 2008 г.
Добавлено спустя 8 минут 42 секунды:
jetac писал(а):
да на вашем фото цвет полосы явно отличается (в отличии от тех машин, что автор темы выложил ранее) - в месте соединения с низом видно отчетливо, что она светлее.
Абсолютно верно: дело в том, что в 22-м ИАП было 2 (два) типа "колец" вокруг фюзеляжа (отличительная особенность этого полка):
1. Первый тип получался в результате того, что при окраске зелёным просто оставляли неокрашенным вертикальный участок фюзеляжа нужной формы.
Пример:
https://postimg.cc/image/bmfn4922d/
2. Уже после того, как сверху и с боков наносили зелёный, сверху на фюзеляж перед килем наносили широкую полосу белой краской, под небольшим углом.
Пример:
http://scalemodels.ru/modules/forum/img_1359831_1490037169_000AA3.jpg.html
Добавлено спустя 15 минут 47 секунд:
yur писал(а):
О! А с этими двумя тоже интересно, на "Давиденковской" летал и Чистяков (ещё без полос видимо), должна быть маленькая на киле звездочка она была обозначением(голубая?)
P.S.: To all: коллеги, работа по "Халхин-гольским" И-16 идёт полным ходом. Самолётов много. И работы много. Многие из них постепенно здесь появятся. Убедительная просьба: не бегите впереди паровоза наберитесь терпения.
P.S.2: если кто-то действительно хочет помочь -- сделайте доброе дело: помогите найти информацию (любые фото, описание -- пригодится всё) по самолёту В. Скобарихина и В. Рахова. А то даже номера их машин неизвестны...
Добавлено: Вт Мар 21, 2017 10:09 pm
Заголовок сообщения:
Mangas , я в своё время очень зачитывался Кондратьевым, правда вопросов ещё больше стало. Вторая книга малость подправлена. но это всё ерунда. Свойский уже несколько лет собирает материалы на эту тему, сейчас он в командировке. лучше у него спрашивать, там по архивам всё. Кстати по типам И-16 не всё просто , есть интересные моменты. Те же "пятёрки" ещё в августе воевали. А были машины из резерва, которые летали долго без номеров, и как я выше писал, брали машины и б/у из других полков, не только новые. И "Новосибирские" со 153-го.
Добавлено: Вт Мар 21, 2017 11:15 pm
Заголовок сообщения:
Убедительная просьба ко всем "не читателям": прежде чем вести дискуссию о тонкостях окраски И-16-х на Халхин-Голе, прочитать книгу В. Кондратьева "Битва над степью". Pdf-файл лежит в сети в свободном доступе.
Если кому лень искать и скачивать, читайте книгу здесь:
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/index.html/url
Понимаете бомбино, взрослые парни, которые кстати общаются с В.Кондратьевым в дружеской обстановке, Вам пытаются помочь.
Если Вы такой вумный, и имеете свои фундаментальные познания о окраске и маркировке самолеты ВВС КА на Х-Г, то ради Бога, удачи в дальнейших делах...
Добавлено спустя 11 минут 26 секунд:
jetac писал(а):
МишаТ писал(а):
прохожий1917 писал(а):
МишаТ
Выдумать такую историю на пустом месте? И потом кольца на фюзеляже выглядят
скорее оставленными, чем накрашенными.
Кольца там во всех полках красили, а подумать человек всякое мог, ему вполне могло показаться что это плохо покрашено зеленым, а реально это дефекты пленки или краска облупилась и потерлась....
в каких всех? доказательства можно?
Можно мил человек.
Тачка из 70 ИАП, №1021881, полосу видишь? Так что наши доказательства тут, а ты пока только треплешь языком:
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 2:50 am
Заголовок сообщения:
МишаТ
не поленился пересмотреть друга вашего кондратьева...
"экспериментальной группы И-16, вооруженных реактивными снарядами РС-82. Эта группа из пяти машин под командованием капитана Звонарева прибыла на фронт 16 августа и была включена в состав 22-го иап."
это по поводу размещенных вами фото - у которых как раз виднеются направляющие для рс. подписанных вами "Тачка из 70 ИАП, №1021881, полосу видишь? Так что наши доказательства тут, а ты пока только треплешь языком"
так 22иап по "нашему всему"- кондартьеву, или по "другу кондратьева" - 70иап? кого уважать больше??
и еще вот у вас интересное было "Кольца там во всех полках красили"!
а теперь опять кондратьева почитаем...
"Полосы или кольца вокруг фюзеляжей стали отличительным признаком истребителей 22-го иап. Когда на Халхин-Гол прибыли экспериментальные И-16 с ракетным вооружением, включенные в состав 22-го полка, на них также нарисовали подобные кольца (в ряде источников говорится, что на «ракетоносцах» кольца были белые)."
так где кольца рисовали, на всех, или в 22иап? и почему на вашем фото хорошо видны полосы на киле, а не кольца на хвосте?? если судить по вашему фото, то кондратьев должен хвастаться, что он ваш друг а мы тут, треплющие языками, должны и дальше трепаться, а не оглядываться на пальцующих веером авторитетов
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 10:34 am
Заголовок сообщения:
jetac писал(а):
МишаТ
не поленился пересмотреть друга вашего кондратьева...
так где кольца рисовали, на всех, или в 22иап? и почему на вашем фото хорошо видны полосы на киле, а не кольца на хвосте?? если судить по вашему фото, то кондратьев должен хвастаться, что он ваш друг а мы тут, треплющие языками, должны и дальше трепаться, а не оглядываться на пальцующих веером авторитетов
Ну таки жду от Вас следующего шага: поход в РГВА, поднимайте документы ВВС армейской группы, 22, 70 и 56 ИАП, аварийные акты.
И-16 с полосой это 70 ИАП, фото выше с аварийного акта, с чего Вы решили что он из группы Звонарева? Так что пока работать с источниками не начнете, не сможете сделать объективных выводов - и до этого Вы таки трепач, ну или болтун, как Вам больше нравиться...
Полосы на фюзеляжах, плоскостях, или как у этого И-16 из 70 ИАП на киле, встречаются очень часто например в Зимнюю войну, да и в начале великой-отечественной. К примеру такой же полосой маркировали машины 94 СБАП летом 1941 года. Поэтому прежде чем трепать языками, Вы друзья уж будьте любезны разбирайтесь немножко, ну или напишите мол я мы так - в игрушечки играем, самолетики - танчики ...
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 12:14 pm
Заголовок сообщения:
МишаТ
вы с темы не съезжайте (переходом на оскорбления) - нам КОМУ верить? вам, или другу? про ракетные ишаки в 22иап... с чего я решил что звонарева?? ну наверное из книги кондратьева!? вы же рекомендовали читать еще раз, для тех кто в танке:
- "Эта группа из пяти машин под командованием капитана Звонарева прибыла на фронт 16 августа и была включена в состав 22-го иап",
- "Полосы или кольца вокруг фюзеляжей стали отличительным признаком истребителей 22-го иап. Когда на Халхин-Гол прибыли экспериментальные И-16 с ракетным вооружением, включенные в состав 22-го полка, на них также нарисовали подобные кольца (в ряде источников говорится, что на «ракетоносцах» кольца были белые)."
пока "трепач и болтун" (при чем тут "94СБАП", или "Зимняя война"??) один из вас, друзей, причем по-любому варианты:
1. кондратьев ошибся с определением реактивщиков в 22иап.
2. кондратьев ошибся и реактивщики были не только в 22иап, но и в 70иап.
3. кондратьев ошибочно утверждает, что кольца являются признаком 22иап, но и вы при этом ошибочно заявляете борт с направляющими за 70иап.
4. ваше фото вообще левое, не относящееся к событиям на халхин-голе.
5. вы сами определитесь наконец?
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 1:36 pm
Заголовок сообщения:
МишаТ писал(а):
Понимаете бомбино, взрослые парни, которые кстати общаются с В.Кондратьевым в дружеской обстановке, Вам пытаются помочь.
Если Вы такой вумный, и имеете свои фундаментальные познания о окраске и маркировке самолеты ВВС КА на Х-Г, то ради Бога, удачи в дальнейших делах...
Уважаемый МишаТ, вместо того, чтобы обижаться, вы поймите: у нас, грешных, по Халхин-Голу практически нет другой информации, кроме книги В. Кондратьева.
Если у вас есть какая-то достоверная информация (неизвестные фото, описания, текст актов и т.д.), что сабжевые крафты выглядели по-другому, то, будьте любезны, поделитесь с сообществом.
А то такие заявления
МишаТ писал(а):
Я думаю все эти И-16 пришли в обычном камке, с обычным расположением звезд в 6 позициях, а то что на фото чего-то не видно - дело обычное...
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 1:56 pm
Заголовок сообщения:
Mangas
что значит "другая информация"? миша как раз и рекомендовал читать кондратьева! вот только (после двух постов с одним вопросом) не пойму... он сам то "друга" читал?? судя по тишине, наверно пошел - это радует
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 4:15 pm
Заголовок сообщения:
Mangas писал(а):
МишаТ писал(а):
Понимаете бомбино, взрослые парни, которые кстати общаются с В.Кондратьевым в дружеской обстановке, Вам пытаются помочь.
Если Вы такой вумный, и имеете свои фундаментальные познания о окраске и маркировке самолеты ВВС КА на Х-Г, то ради Бога, удачи в дальнейших делах...
Уважаемый МишаТ, вместо того, чтобы обижаться, вы поймите: у нас, грешных, по Халхин-Голу практически нет другой информации, кроме книги В. Кондратьева.
Если у вас есть какая-то достоверная информация (неизвестные фото, описания, текст актов и т.д.), что сабжевые крафты выглядели по-другому, то, будьте любезны, поделитесь с сообществом.
А то такие заявления
МишаТ писал(а):
Я думаю все эти И-16 пришли в обычном камке, с обычным расположением звезд в 6 позициях, а то что на фото чего-то не видно - дело обычное...
выглядят, мягко говоря, не очень убедительно...
Слава писал книгу очень давно, с того времени появились новые материалы, представления у него об окрасках было мягко говоря, приблизительное.
И-16 на заводе красили в двухцветку изначально и 21 и 153 заводы. Факты перекраса в серебро тоже известны, к примеру так делали в САВО, и 116 и 167 ИАП, вплоть до осени 1941 года как минимум. Есть несколько И-16тип5 из 33 ИАП, которые есть на немецких фото аэродрома Пружаны, тоже крашены серебром. Но это именно перекрас серебром по двухцветной окраске.
Фотографий самолетов с Х-Г крайне мало, собственно по этому поводу, даже Юра Свойский ни чем нам не поможет, у него те же фото что и у Славы...
Ну вот так хреново с фото, что по Халхин-Голу, два ведущих специалиста и Кондратьев, и Свойский, не могли найти столько фото машин чтоб какую то закономерность отследить в обозначениях. Такая же фигня и по Финской, ничего с этим не поделаешь.
Поэтому какие тут "сабжевые крафты", блин - слезы...
По началу войны лучше всего наверное с фотками, из-за того что немцы фотали кучу матчасти брошенной на аэродромах, а в ЦАМО аварийные акты за 1941 год сохранились каким то чудом и в свое время удалось их откопировать. Например по Прибалтике мне удалось по всем истребительным полкам восстановить маркировку, и практически по всем бомбардировочным.
В целом знания по обозначениям наших самолетов летом 1941 года я выкладывал в ветке про цвета советских ВВС. Посмотрите из любопытства, на каком уровне выполнена работа, это же и для Вас в том числе делалось, многое поймете в плане нанесения номеров на советские самолеты в том числе и на Х-Г.
Добавлено спустя 9 минут 41 секунду:
jetac писал(а):
МишаТ
вы с темы не съезжайте (переходом на оскорбления) - нам КОМУ верить? вам, или другу?
5. вы сами определитесь наконец?
Я мил человек сразу определился, а Вот Вы похоже нет?
Верить надо в Бога, а во всех других случаях изучать источники! Я же Вам уже посоветовали идти в РГВА, РАКФД, поднять документы, фотографии, кинохронику, восстановить по документам и фото схемы окрасок, нанесения тактических обозначений самолетов ВВС Армейской группы летом 1939 года на Халхин-Голе, опубликовать работу с фотографиями и иллюстрациями.
Вот после этого можете начинать выделываться, а пока лучше почитайте детскую литературу очень полезно...
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 4:27 pm
Заголовок сообщения:
На 21-м заводе самолеты красили серебром. Это после циркуляра Алксниса в начале 37 года.
Есть фото И-16 тип 12 в такой окраске. К 38-му году на всех заводах одумались и стали
красить самолеты в два цвета. Первые два И-16 тип 17, которые еще числились как т12
уже были зелеными.
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 5:24 pm
Заголовок сообщения:
МишаТ писал(а):
Фотографий самолетов с Х-Г крайне мало, собственно по этому поводу, даже Юра Свойский ни чем нам не поможет, у него те же фото что и у Славы...
На всякий случай, написал им обоим на e-mail...
МишаТ писал(а):
По началу войны лучше всего наверное с фотками, из-за того что немцы фотали кучу матчасти брошенной на аэродромах, а в ЦАМО аварийные акты за 1941 год сохранились каким то чудом и в свое время удалось их откопировать. Например по Прибалтике мне удалось по всем истребительным полкам восстановить маркировку, и практически по всем бомбардировочным.
Да это понятно, но в ВОВ пока лезть не хочется. Тут еще с "довойной" столько работы, что голова кругом идёт..
Как Испанию, например, делать? Каким цветом низ тип-10 красить? Идти со стадом по течению и светло-голубым? Или (согласно Орлову-Вахламову) светло-серым?
МишаТ писал(а):
В целом знания по обозначениям наших самолетов летом 1941 года я выкладывал в ветке про цвета советских ВВС. Посмотрите из любопытства, на каком уровне выполнена работа, это же и для Вас в том числе делалось, многое поймете в плане нанесения номеров на советские самолеты в том числе и на Х-Г.
За это спасибо. Посмотрю обязательно.
Ко всем: работаю над "перевёртышем" Каталова. Нужна помощь в опредлении цвета номера "5":
Полоса перед килем и 1-ца нанесены белой краской. Здесь сомнений нет.
А вот 5-ка? Другие художники дают её как светло-голубую. Хотя моё мнение -- это либо красный, либо... либо вообще серебрянка (!)...
Вобщем, опять гадать...
И, кстати, выколотки под лыжи на тип 17 обязательно должны быть? Вот здесь, например, нет:
http://aviair.ru/uploads/fck/av(55).jpg
Нет и здесь:
http://waralbum.ru/35555/
Добавлено: Ср Мар 22, 2017 7:24 pm
Заголовок сообщения:
МишаТ
Цитата:
Я мил человек сразу определился, а Вот Вы похоже нет?
да как же определиться, если вы сами никак не можете этого сделать?? читать кондратьева, или принять, что "два ведущих специалиста и Кондратьев, и Свойский, не могли найти столько фото машин чтоб какую то закономерность отследить в обозначениях."?.. что в принципе и стало ясно после выложенного вами ракетного ишака - не подпадающего под описание из его книги. а понтов было... хотя об этом и речь шла в теме, о том, что вы и явили миру наконец - практически ничего нет, кроме нескольких фото, а все остальное - догадки автора (о кольца, полосах и прочем). которые можно и нужно интерпретировать по-новому, учитывая ваше же последнее "с того времени появились новые материалы, представления у него об окрасках было мягко говоря, приблизительное.".
и к чему было ранее болтунами-трепачами называть людей? риторический вопрос
Добавлено спустя 42 минуты 11 секунд:
Mangas
-обшивка киля деформирована, плоскость с "1" вроде под другим углом к освещению (нежели руль)? а внизу наоборот сморщена и оттенок уже точно как у "5"... не думаю, что "5" другого цвета.
-в монографии написано выколотки на тип 17 должны быть, но против фото не поспоришь - значит на ваше усмотрение
Добавлено: Чт Мар 23, 2017 12:23 am
Заголовок сообщения:
yur
Цитата:
А вот это тоже было подпись, что Халхин-гол, но вот маркировка на киле? yur
это из книги кондратьева, должно быть так и есть, что Х-Г. а по маркировке - может так отмечался 56 иап? на картинке японцев очевидно оттуда-же, с пилоткой на киле
Добавлено: Чт Мар 23, 2017 10:26 am
Заголовок сообщения:
[quote="jetac"]МишаТ
Цитата:
Я мил человек сразу определился, а Вот Вы похоже нет?
да как же определиться, если вы сами никак не можете этого сделать?? читать кондратьева, или принять, что "два ведущих специалиста и Кондратьев, и Свойский, не могли найти столько фото машин чтоб какую то закономерность отследить в обозначениях."?.. что в принципе и стало ясно после выложенного вами ракетного ишака - не подпадающего под описание из его книги. а понтов было... хотя об этом и речь шла в теме, о том, что вы и явили миру наконец - практически ничего нет, кроме нескольких фото, а все остальное - догадки автора (о кольца, полосах и прочем). которые можно и нужно интерпретировать по-новому, учитывая ваше же последнее "с того времени появились новые материалы, представления у него об окрасках было мягко говоря, приблизительное.".
и к чему было ранее болтунами-трепачами называть людей? риторический вопрос
Ну потому что Вы не исследователь, а трепач или болтун, ну можно еще демагог сказать...
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы