Володя, все классно, только мы с Ромарио пытались разобраться с другой стрелковой установкой штурмана, блистерной, которая шла в фонарь до 48 серии. Думаю, она и та, что на монинской машине стоит - не одно и то же.
Что касается откидной полочки, то имхо это рабочий столик штурмана (в ТО есть упоминание, посмотри) и сидеть на нем как-то не с руки. В общем нам пока не хватает ракурса в правый задний угол кабины. В старом Реплике есть пара кадров, но тоже не совсем в угол.
Касательно предполагаемого утолщения: створки бомболюка у нас на рояльных петлях, и если сколько-нибудь существенное раздутие задевало бы их зону, петли не работали бы, верно? Тогда, видимо, к уровню петель предполагаемое утолщение уже сходило на нет:
Думаю, она и та, что на монинской машине стоит - не одно и то же.
Совершено верно. Конструкция поздней установки вопросов практически не вызывает. Сейчас , когда раздобыт имеющийся массив информации. В модели ИСМ эта установка выполнена неверно - пулемет по-походному должен располагаться по левому борту, остекление над ним из двух половин, в нижней вырез по пулемет, для стрельбы она поднималась вверх. На монинской машине эти детали, увы, не сохранились. Хоть фото краковской это вопрос прояснили.
Прихожу к выводу, что сиденье штурмана такой конструкции, как в указано ТО (на манер седушки от автомобильного кресла), могло быть только здесь:
Как раз под левой рукой рычаг ручного насоса. Интересно для выпуска/открытия чего он предназначен?
И куда штурман свои ноги девал, ума не приложу Не слишком комфортно, похоже, ему приходилось
AR44 писал(а):
к уровню петель предполагаемое утолщение уже сходило на нет
Это очень ценное наблюдение, в этом случае вылечить фюзеляж у модели труда не составит.
Место масимального расширения в кабине должно приходиться на разрез в створках. Как это дело выглядит слева я пока не готов сказать.
А какие у Вас вопросы по омским Ту-2?
Источников по "тушке" немного, и большинство из них в том или ином виде я собрал.
Саш, если мне память не изменяет, раздутость носовой части оценивалась примерно в этом ракурсе. Есть еще подобная фотка какой-то реплики (бывший китаец?). Мне кажется, что раздутость тоже присутствует.
Было бы интересно посмотреть на фото Краковской Тушки в таком же ракурсе, но я таких не нашел.
Нет у "тушки" раздутости на манер УТБ.
На этих сниках ракурс создает её иллюзию.
Фокус в том, что раздутость присутсвует по срезу остекления кабины, а уже на уровне бомболюка сходит на нет.
То есть при виде сверху или снизу её не должно быть видно!
"Я тут как мог изобразил тигра в разрезе" (с), это как раз краковский Ту-2
И на фото, выложенной KSL, внятно видно, что слева тоже самое.
Поляки на своей графике этот момент, кстати более-менее верно отобразили, а на графике из АиК он упущен. Плюс на ранней установке там нарисован выпуслый блистер, хотя он как раз должен быть абсолютно плоским.
2Беар: Миш, я тебе больше скажу - это фото ты сделал прям в тот момент, когда (и прям с того места, откуда) мы с тобой и Вовкой заметили и стали обсуждать это "явление". Так что в точку.
Краков - есть вот такой левый борт, см. какой излом по линии стыка фонаря и борта:
============
2Ромарио, по омским тушкам - вот 2 фотки. Вопросы:
1) как по-Вашему, что это за устройства, обозначенные стрелками? имеются в виду продольные трубы на носу и некий "нарост" справа снизу на фюзеле (его затыльник виден на створке)?
2) как крепилась рамка РПК в носу (тоже отмечена стрелкой) - на некий кронштейн на верхнему обрезе обшивки или хитрее как-то?
Мои предположения по первому вопросу - трубы как-то связаны с наличием ШКАСов, так как уже на подних омских машинах они исчезают. Касательно "нароста" - может быть ФКП?
=================
По рычагу - это, как я понимаю, ручной гидронасос, запитывал всю гидросистему при отказе двигателей.
Кстати, на полу (как на фото так и на схеме) есть кронштейн сиденья. Поскольку в ТО упоминается некое "тренировочное" сидение, то наверное это для его крепления. С этим все-таки остаются непонятки.
Ну и еще один момент по ИСМу - наверное нужно будет немножно наклонять фонарь по горизонту, на модели он стоит по строительной горизонтали, а должен немного "клевать". Этот момент заметен на фотках машин в полете.
1) как по-Вашему, что это за устройства, обозначенные стрелками? имеются в виду продольные трубы на носу и некий "нарост" справа снизу на фюзеле (его затыльник виден на створке)?
2) как крепилась рамка РПК в носу (тоже отмечена стрелкой) - на некий кронштейн на верхнему обрезе обшивки или хитрее как-то?
Вопросы для "настоящих сварщиков"
Наше всё по омским Ту-2 - книга М.Саукке издательства "ТМ".
Я по ней разобрался только с наростом в районе бомболюка - впереди он заканчивался небольшим трапецивидным окошком. Это для бомобового прицела у штурмана . На фотографиях в книге это дело неплохо видно. В принципе, и в выпуске АиК 9.97 на фото это тоже видно, и у поляков разобрать можно.
На поздних просто сделали окошко в правой створке бомболюка.
С рамкой РПК всего три фото, на них видно что кольцо имеет какие-то утолщения вверху и внизу.
С прозрачным кончиком носа самолетов больще, особенно в цеху, но на них РПК не наблюдается. И есть еще ряд фото, где верхушка носовой части уже непрозрачная и каких-либо креплений не видно. Про отказ от РПК я ничего не нашел, написано что на первых трех сериях (как раз с прозрачным носом) устанавливался РПКО-10М, это его рамку видно на фото, затем РПК-2Б.
Про остальные штуковины пока ничего сказать не могу, кроме того, что они исчезли одновременно со стеклянным кончиком носа. Там еще и выше были какие-то обтекатели небольшие.
>>> Наше всё по омским Ту-2 - книга М.Саукке издательства "ТМ".
Есть. Изучил.
>>> Я по ней разобрался только с наростом в районе бомболюка - впереди он заканчивался небольшим трапецивидным окошком. Это для бомобового прицела у штурмана.
Возможно. Меня смущает только то, что по моему разумению бомбовый прицел устрое так, что смотрит вниз, а окошко смотрит по полету. И для бомбового прицела место в кабине все-таки более смещено назад, а тут весь обтекатель ВНЕ бомболюка, и туда штурману как тянуться? Да и на фото внизу (нос 103ВС) видо, что прямо за четвертым окошком стоит какая-то аппаратура, вряд ли "сквозь" нее реально в прицелом работать... не к ней ли относится этот обтекатель с окошком?
>>> На поздних просто сделали окошко в правой створке бомболюка.
...при этом окошко несколько не там где обсуждаемый обтекатель. Да и прицел ОПБ вставляется в гнездо вертикально и смотрит вниз, а не вниз-вперед.
>>> С рамкой РПК всего три фото, на них видно что кольцо имеет какие-то утолщения вверху и внизу.
То есть считаем, что закреплено по переплету, на 12 и 6 часов
>> С прозрачным кончиком носа самолетов больще, особенно в цеху, но на них РПК не наблюдается.
Есть еще фото в Мире Авиации года 3-4 назад, где про 47 ОГРАП был материал. Там тоже хорошо виден РПК и видны эти странные горизонтальные "палки" на носу (причем у них отверстия спереди), и кроме того они сами и обшивка вокруг них на машинах 47 ОГРАП прокрашены черным лаком. Почему, зачем - неясно.
>>> Про отказ от РПК я ничего не нашел, написано что на первых трех сериях (как раз с прозрачным носом) устанавливался РПКО-10М, это его рамку видно на фото, затем РПК-2Б.
На всякий случай, если кто не обращал внимания, есть пара фото Ту-2С, где РПК хорошо виден в носу "под крышей". Первое фото - 6 бап, интересная машинка с памятной надписью.
>>> Там еще и выше были какие-то обтекатели небольшие.
Совсем маленькие в носке - это под ШКАСЫ... На 103ВС справа непосредственно перед трубой еще какой-то обтекатель, он потом нигде не встречается.
>>> На втором фото это "103" В или ВС?
103В.
Продолжая разбираться с загадками - упоминается неоднократно наличие приборов на мотогондолах на ранних Ту-2 "по типу Ю-88" (упразднены на Ту-2С). Окошко для приборов на гондоле я вроде как нашел, но вот сколько там приборов, как расположены - непонятно.
Возможно. Меня смущает только то, что по моему разумению бомбовый прицел устрое так, что смотрит вниз, а окошко смотрит по полету. И для бомбового прицела место в кабине все-таки более смещено назад, а тут весь обтекатель ВНЕ бомболюка, и туда штурману как тянуться? Да и на фото внизу (нос 103ВС) видо, что прямо за четвертым окошком стоит какая-то аппаратура, вряд ли "сквозь" нее реально в прицелом работать... не к ней ли относится этот обтекатель с окошком?
>>> На поздних просто сделали окошко в правой створке бомболюка.
...при этом окошко несколько не там где обсуждаемый обтекатель. Да и прицел ОПБ вставляется в гнездо вертикально и смотрит вниз, а не вниз-вперед.
Может стоит сначала с прицелами разобраться, тогда ошибочные выводы о самолете не будут делаться? ОПБ-1 и ОПБ-2 прицелы с наружным выносом визира, область обзора у них не менее 70град(примерно) от вертикали. Для их монтажа на самолетах делается сквозной колодец, что и можно видеть на СБ-2, Ар-2, Пе-8, Пе-2, ТБ-3, МБР-2, Ил-4. В походном положении прицел обычно фиксируется на стеллаже, а его колодец прикрывается заслонкой. В боевом положении прицел ставится в колодец и при этом его визир торчит из фюзеляжа, поскольку сам прицел по сути перископ, из него можно даже горизонт осматривать. А нечто вроде НКПБ должно стоять вплотную к остеклению, и обслуживать его можно зачастую только лежа или на корточках, так на Пе-8 и Ил-4. Такому прицелу требуется большое остекленное поле также как и обычному истребительному коллиматорнику.
Глядя на фото и схему видно, что на ту-2 ставили и ОПБ-1 и ОПБ-2, и этот обтекатель перед бомболюком - обтекатель прицела. А аэропланы с дополнительным окном, но без обтекателя скорее всего с НКПБ.
Теперь понятно почему у навигатора не было нормальной седушки, с учетом того какие позы ему приходилось принимать!
Ведь прицел в момент перехода на пикирование разворачивался примерно на 50 град и начинал смотреть в нос, а навигатор в этот момент в него целился.
Читаем монографию Куликова в AJ-Press, мне кажется там самые лучшие чертежи сабжа.
Psy06, спасибо большое за помощь с прицелами. Эту схему у Куликова не осмыслил.
Видимо, исчезновение обтекателя с окошком вкупе с тормозными решетками на Ту-2С и есть результат отказа от чисто пикировочного назначения Ту-2. Вот что упоминается в тексте о разработке эталона (716) для серии на з.23: "...6. С самолета снят прицел ПС-1." А не может быть, что это он и устанавливался на ранних Ту-2 с выводом визира в рассматриваемый обтекатель? Вот картинка где ПС-1 изображен:
Если это был он, то наверное все-таки штурман с ним работал лежа, лицом по полету - а то на Вашем рисунке выглядит, что штурман на пикировании работает с прицелом, находясь почти в невесомости, да еще и спиной вперед.
Что дальше: в массовой серии перешли с ПС-1 на на ОПБ (он виден на Ту-2С), который работал через колодец и мог (и должен был!) на пикировании отклоняться в сторону (как у Куликова на схеме нарисовано) - если ТО верить, то вот для чего:
>>> Может стоит сначала с прицелами разобраться, тогда ошибочные выводы о самолете не будут делаться?
Разобраться - конечно, нужно. А выводы никакие как раз не делались - наоборот, задавались вопросы, которые пытаемся обсуждать. Вот получили ценную помощь от Вас - цель, стало быть, достигнута еще раз Вам спасибо.
=============
Ромарио, возвращаясь к вопросу о "раздутости"/кривизне борта - я тоже тут провел пару линий по картинке из Куликова, выглядит так, что есть небольшой излом не только по кромке остекления, но и собственно по борту:
В идеале нам бы, конечно, в Монино померять ширину кабины на разных дистанциях.
Если это был он, то наверное все-таки штурман с ним работал лежа, лицом по полету - а то на Вашем рисунке выглядит, что штурман на пикировании работает с прицелом, находясь почти в невесомости, да еще и спиной вперед.
Что дальше: в массовой серии перешли с ПС-1 на на ОПБ (он виден на Ту-2С), который работал через колодец и мог (и должен был!) на пикировании отклоняться в сторону (как у Куликова на схеме нарисовано)
С ув. АР
Ваша правда, с позой бомбардира я ошибся, тк решил что прицел откланялся по полету, а на самом деле в бок. Хорошо вам, у вас ТО есть
Cпасибо за отличную картинку с прицелами, у меня такой нет. Откуда она взята? Нет ли у вас приличных картинок или фото советских прицелов?
2Romario, книга качается от сюда:
h_ttp://farposst.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4963&highlight=tu2
Нет у "тушки" раздутости на манер УТБ.
На этих сниках ракурс создает её иллюзию.
Фокус в том, что раздутость присутсвует по срезу остекления кабины, а уже на уровне бомболюка сходит на нет.
То есть при виде сверху или снизу её не должно быть видно!
Да, я смотрю мы уже настолько привыкли проверять все по фотографиям и не верить чертежам, что забываем иногда в них вообще поглядывать (к себе отношу в равной степени)
Открываем АиК с монографией В.Ригманта, смотрим чертеж Миши Муратова, прикладываем линейку на виде снизу и... что же мы видим?! Правильно! Расширение носовой части, начинающееся от лонжерона крыла. Все точно как описано в текстовой части.
А вы иллюзии, иллюзии...
ARу: Саш, по поводу оклейки крыла напишу здесь, думаю народу будет полезно.
В Авиаколлекции стр. 55 по поводу серии 23 завода после восстановления пр-ва и устранения основных недостатков написано: "На серийных машинах улучшили герметизацию планера, крыло стали шпаклевать и оклеивать полотном. Последнее немного подняло вес, но улучшило аэродинамику, скрыв часть огрехов изготовления."
Вот такие дела, получается крыло московских машин гладкое должно быть?!
А монинская Тушка в этом плане вообще не показатель, ибо послевоенная.
Да, я смотрю мы уже настолько привыкли проверять все по фотографиям и не верить чертежам, что забываем иногда в них вообще поглядывать (к себе отношу в равной степени)
Открываем АиК с монографией В.Ригманта, смотрим чертеж Миши Муратова, прикладываем линейку на виде снизу и... что же мы видим?! Правильно! Расширение носовой части, начинающееся от лонжерона крыла. Все точно как описано в текстовой части.
Миш, признаюсь, что не упомянул чертежей из АиК умышленно, чтобы рассмотрение вопроса опиралось на матчасть и фото. Так как можно же сказать, что чертивший просто прочел текст, взял да и раздул тушке нос, чтоб, так сказать, коррелировало
Посмотрим, что дальше удастся узнать.
Bear писал(а):
получается крыло московских машин гладкое должно быть?
Получается - да, правда меня дико смущает. что в ТО про это ни слова, хотя оно рассматривает весь выпуск машин 23 завода и дает отличия с самых первых его серий, не только послевоенку.
Щас еще Родионова пошерстим на тему тушки.
2Psy06: не поверите, но эту картинку нашел в сети, рамблером, простым поиском "пс-1 опб". Вот сайт:
К сожалению пока ничего предметного по прицелам не находил, сам бы не отказался.
Возвращаясь к теме работы с прицелями - если помните мы как-то обсуждали "СБ-пикировщик" с повышенной сдвижной частью кабины пилота и прицелом ПБП у пилота. И я подумал - может быть и на Тушке штурман использовал ПС-1 (а позднее ОПБ) для выхода на цель и для горизонтального бомбометания, в то время как для прицеливания на пикировании использовался ПБП у пилота, а штурман при этом должен был лишь убрать наклоном влево ствол ОПБ из створа прохода бомб? ТО, к сожалению, работу с прицелами не описывает, там и скопированный мной текст дается постольку, поскольку в пяте (т.е. в "железе") есть устройство по отклонению прицела.
Миш, признаюсь, что не упомянул чертежей из АиК умышленно, чтобы рассмотрение вопроса опиралось на матчасть и фото. Так как можно же сказать, что чертивший просто прочел текст, взял да и раздул тушке нос, чтоб, так сказать, коррелировало
Саш, я неплохо знаю чертившего и, насколько я помню разговоры с ним, при отрисовке этих чертежей он использовал всю доступную на тот помент информацию, предоставленную Котельниковым.
Мне кажется, что рассчитывать на появление неких чертежей из первоисточника (типа заводских), где этот момент будет адекватно отражен, практически нереально.
В схемах из ТО, ты сам знаешь, опущены даже некоторые моменты, видимые на фото (очевидно как несущественные).
При этом мы имеем:
1. Упоминание об этом расширении у Ригманта
2. Соответствующие чертежи (кстати, Юргенсон в Авиаколлекции тоже это отразил, получается расширения нет только в древних чертежах М-К, которые и так косячны)
3. Визуально мы это видели и более-менее это видно на фотках. То есть лично мне наличие уширения на монинской Тушке доказывать не надо , меня больше интересовало, было ли это на машинах военного выпуска.
Вот еще нашел фотку, где Ту-2 снят на испытаниях с носа в ракурсе, близком с нашей фотографией из Монино. По-моему там это уширение тоже видно.
Мне кажется этих аргументов вполне достаточно, нет?
Возвращаясь к теме работы с прицелями - если помните мы как-то обсуждали "СБ-пикировщик" с повышенной сдвижной частью кабины пилота и прицелом ПБП у пилота. И я подумал - может быть и на Тушке штурман использовал ПС-1 (а позднее ОПБ) для выхода на цель и для горизонтального бомбометания, в то время как для прицеливания на пикировании использовался ПБП у пилота, а штурман при этом должен был лишь убрать наклоном влево ствол ОПБ из створа прохода бомб? ТО, к сожалению, работу с прицелами не описывает, там и скопированный мной текст дается постольку, поскольку в пяте (т.е. в "железе") есть устройство по отклонению прицела.
АР
Косвенно этому есть подтверждение в известном РЛЭ, там указывается что бомбометание с пикирования пилот осуществляет с команд штурмана, т.е предварительное наведение на цель и выдачу настройки упреждения для ПБП осуществляет штурман. Там даже сноска есть для пилота неерзать "шариком", а то штурман получит неверные данные на ввод в пикирование.
Забавно, получается что процесс поиска и наведения на цель скопирован с СБП и на Ту-2 и на Пе-2. В отличие от американцев, японцев и немцев, где эту процедуру может делать только пилот. Ирония в том что На СБП в процессе задействован штурман исключительно потому что пилот не может делать поиск и наведение из-за ограничений в конструкции самолета. Но на Ту-2 и Пе-2 обзор сделали нормальный, а процесс... оставили тот же самый?!!
Забавно, получается что процесс поиска и наведения на цель скопирован с СБП и на Ту-2 и на Пе-2. В отличие от американцев, японцев и немцев, где эту процедуру может делать только пилот. Ирония в том что На СБП в процессе задействован штурман исключительно потому что пилот не может делать поиск и наведение из-за ограничений в конструкции самолета. Но на Ту-2 и Пе-2 обзор сделали нормальный, а процесс... оставили тот же самый?!!
По моему, на сайте Драбкина "Я помню " среди воспоминаний есть рассказ пикировщика на Пе-2. Там подробно разбирается именно прицеливание. Дословно не помню, но по его словам контролировать все пораметры пилотирования и прицеливания при пикировании пилот в одиночку не мог в принципе, поэтому помощь штурмана в этом деле необходима. Соответственно, он не понимает, как могли пикировщики других стран нормально прицеливаться.
Доброго времени суток.
Дошли у меня руки и до этой темы.
По порядку:
2AR44
По РПК удалось кое-что наскрести из АШС-44, это не сильно коррелирует с фотографиями "тушки":
Это РПК-10, и у него рамка крепится лишь в одной точке
Вот РПК-2, у него вообще кольцо изображено в обтекателе:
На приведенных фото Ту-2С должен быть (по Саукке) с РПК-2М, однако наверняка утверждать что-то уже не возьмусь, кроме того, что было два типа РПК - с большой рамкой (кольцом), и с рамкой поменьше.
Про приборы на мотогондолах это была новость, не дочитал:
Я вижу четыре:
Еще кое-что можно разобрать у Саукке на стр.38. Похоже, что окошки под приборы были закрыты плексом.
В Монино я таки в этот раз побывал, вот любопытное фото прицела ОПБ-1
Параллелограмм внизу, это - система линз.
Вот опять из справочника :
Часть вторую по ОПБ выложу завтра - похоже исчерпал лимит картинок, больше не грузятся.
Вывод: ОПБ был предназначен для бомбометания с горизонта, поэтому схема от Psy06 для него не реальна.
Осталось найти внешний вид ПС-1. Осмысление последней информации подталкивает к выводу, что выступ, это чтобы не сдвигать каждый раз прицел типа ОПБ на пикировании.
Монография AJ-Press у меня есть в электронном варианте, ключевые слова для меня были бы ML, а так не сообразил сразу, о чем идет речь.
2 AFirsov
Фото пулемета неплохое, спасибо, но это точно от Ту-2 (чем-то похоже на монинскую установку, но таких уголков как на фото, там нет) ? В любом случае, на немецкие вращающиеся установки или на схему с кольцом она не походит.
Насчет уширений-расширений и иллюзий уже завтра. Есть время точно указать у Ригманта страницу (АиК-9-97) - сколько не читал не нашел.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, когда раздобыт имеющийся массив информации. В модели ИСМ эта установка выполнена неверно - пулемет по-походному должен располагаться по левому борту, остекление над ним из двух половин, в нижней вырез по пулемет, для стрельбы она поднималась вверх. На монинской машине эти детали, увы, не сохранились. Хоть фото краковской это вопрос прояснили.
Правильно! Расширение носовой части, начинающееся от лонжерона крыла. Все точно как описано в текстовой части.
, меня больше интересовало, было ли это на машинах военного выпуска.
