Ну, "интернет-знатоком" я, конечно, не являюсь, уж во всяком случае в этом вопросе. Но мне представляется вполне разумным вот это мнение:
А-Макетчик писал(а):
Есть у меня один знакомый (дай Бог ему здоровья) ветеран, он в лётное училище ушёл с последнего курса художественного института, воевал с 44 на Як-9. Я его спрашивал насчёт цветов и оттенков серого камуфляжа (интересовало мнение его как художника). Ответ был примерно такой - оттенки гуляли в очень широких пределах, можно было встретить как вообще нейтрально серый, так и с зеленоватым и голубоватыми оттенками."Светлота" красок гуляла тоже прилично , из за этого на разных самолётах камуфляж был где-то более контрастным , а где -то менее.
Могло ли так быть? Думаю да. И из-за нехватки ингредиентов, и в следствие замены отсутствующих стандартных цветов смесями из других красок (эвакуация, организация производства на новом месте...), и из-за выгорания краски. По-моему, здравому смыслу это не противоречит.
Не совсем понял, к чему эта ссылка. Я говорил о бытовавших заблуждениях касательно стандартной окраски истребителей. Еще раз: я не защищаю Пилявского и не оправдываю его ошибки, но считаю, что отрицать все его заслуги неправильно. Еще несколько лет назад его сайт был единственным доступным западному моделисту источником информации по окраске советских самолетов - информации, возможно, не совсем точной, но во всяком случае более близкой к истине, чем все остальное.
Роль личности в истории, это ,знаете ли , ТЕМИЩЕ. Один мой знакомый доказывал мне (и, кстати, почти убедил) что личности типа Пилявского, или Мальгинова из М-Х , очень полезны , ибо по сути являясь провокаторами, заставляют читателей задумываться . Беда только в том , что для многих они- первичный источник информации.
Уважаемый Кошкер ! Понимаете , для меня фра-а "цвета ЛКМ на серийных заводах очень сильно варьировали."и "следствие замены отсутствующих стандартных цветов смесями из других красок " звучат дико. Объясню , почему. Мне кажется , Олег хотел сказать : оттенки цвета ЛКМ на серийных заводах очень сильно варьировали. Но вот сама краска могла быть только та, "что положено". Поймите, краску на заводах и в войсках не в соседнем супермаркете покупают , она поступает по системе снабжения , так же как и приборы,двигатели, оружие и в этой системе "чужих "красок быть не могло , не откуда им там взяться. А вот что может оказаться в банке с надписью АМТ-11, это уже отдельная тема. За все время только один раз мне попалось интервью механика из авиа реммастерских, было оно в М-Х . И на вопрос , чем красили , человек ответил : однозначно , только тем , что в инструкциии.
человек ответил : однозначно , только тем , что в инструкциии.
Только не по инструкции размешивали. Я это в поддержание Вашего мнения, что мог меняться оттенок.
Однако предлагаю всем желающим провести эксперимент в домашних условиях. Возьмите банку с краской и перемешав лишь слегка, часть разведите под аэрограф и нанесите на поверхность. Затем размешайте краску в банке как указано в инструкции,тщательно, и повторите нанесение на поверхность. Уверяю, результат будет интересен.
По поводу использования краски, тут вариации бесконечные: красили в тепле (холоде), кистью(краскопульт), в один(несколько)слоев. А потом самолет оказался в Архангельске(Баку).
Я же просто хочу довести до общественности простую мысль - "использовалась только спец краски". Ни каких левых красок не было. А так получается испорченный телефон : "разные оттенки краски", "разные краски", "какие-попало краски".
И про оттенки : что ответит художник , если его спросить, сколько оттенков черного он знает(различает)?
для западников русский язык - это тоже, что и китайский для нас
Тогда не стоит считать себя знатоком в области камуфляжа нашей страны. В своём "огороде" - веселите доверчивых "знатоков"
Александр, вы очень яростно спорите, прошу ответить на несколько вопросов, для понимания глубины ваших знаний...
1) как называется в оригинале цвет АМТ-11?
2) какое отношение к цвету АМТ-11 имеет название - "зелёный"
3) вы всегда верите иностранцам, не знающим в совершенстве русского языка больше, чем специалистам и энтузиастам, которые приводят номера приказов и действительно досконально знающих тему?(правда, вам хватило сил прочитать лишь первые четыре абзаца )
вопросы к участникам дискусии
4) на фотографии модели самолёта какие указаные цвета, по каким стандартам и какое они имеют отношение к цветам Советской авиации? Это камуфляж - на потребу, и видимо утверждён истинным бааальшим знатоком! На Руси такие "произведения" называются "лубком"
AlexanderSventitskiy писал(а):
Вообще, относительно цветов и оттенков, надо избегать любого догматизма. А в отношении ВВС РККА в особенности
Если не знать историю - то да. "ЧАво уж там - лЯпи!"...
На завода, выпускающих военную технику для фронта, вы бы такое сказали бы представителю военной приёмке? И сколько бы секунд вам бы осталось жить, идя к ближайшей стенке? Это для уточнения - как истинного врага народа и не исполняющего приказы Родины.
При ремонте в частях и полевых условиях могли быть варианты, но зто не значит, что "малюй - чем хочешь! Ой, не похвали ли бы!
Мне кажется, что в данном обсуждении не хватает фактов, это грустно. Нельзя давать таким "карамелькам" дорогу в жизнь, не позорьтесь!
Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:
Bubnov писал(а):
в один(несколько)слоев
Частично правильно, только дя уменьшения количества слоёв нужно было получить разрешающий приказ, а взять на себя за это ответственность и в наше то время не сильно много народу. А уж тогда... вмиг можно было проститься с ... обитателями на этой земле.
Добавлено спустя 6 минут 28 секунд:
Bubnov писал(а):
По поводу использования краски, тут вариации бесконечные: красили в тепле (холоде), кистью(краскопульт)
В принципе, и такое могло быть, во многом с вами соглашусь, но... Но серо- серый камуфляж относится к 43 году. Это далеко не 41 год. Условия были получше... А красили на совесть, по другому - сомневаюсь. И тех. процессы вряд ли им давали нарушать. Это всё от лукавого - про бардак и всё такое - это удел "знатоков"...
А те, кто знает, говорят другое или, посмеиваясь - молчат.
Добавлено спустя 4 минуты 46 секунд:
От Олега Якушенко и следующим (Thunderbolt; Bubnov) - ура! Ура! Ура! Переломили поток невежества! Спасибо!
В модели люди воспроизводят не реальный объект , а его , так сказать , эмоциональное восприятие. "Что б похоже было". А вот на что должно быть похоже , тут каждый в меру своего кругозора . И , как видно из этого форума, большинство даже близко не представляет как самолеты делают, и на каких принципах эксплуатируют. И как результат , например , деревянный хвост с потертостями до серебра. На замечание , "Там же дерево !?" - очень "резонный "ответ : "А там грунтовка на серебрянке!" И все довольны , а то что в реале деревянный хвост - это многослойная конструкция из нескольких слоев авиационной фанеры , ткани, грунтовки, шпатлевки - это все для зануд. Все таки большинство собирателей моделей, как тот мужик из анекдота , который "женщин любит, но генекологом не является".
вы всегда верите иностранцам, не знающим в совершенстве русского языка больше, чем специалистам и энтузиастам, которые приводят номера приказов и действительно досконально знающих тему?(правда, вам хватило сил прочитать лишь первые четыре абзаца Laughing )
Я не верю, я просто не вижу оснований ему не верить. Зеленый отношения может и не имеет, да только я его и не заметил в цветах FS которые даны для АМТ-11/12 у Пилавского в книге.
Да, смог прочитать только четыре части. Скучно просто. Повторюсь, для диссертации на звание к.и.н. почти в самый раз монография "Цвета советской авиации". А раз так, то ее, в том виде, как она была напечатана, не в модельном журнале публиковать нужно было по всей видимости...а где-нибудь в историческом. Ведь Вы сами, Александр, как-то не очень охотно сообщили нам, каковы источники, по которым Вы делаете свои краски. Мотивировали тем, что как это мне поможет в приобретении опыта по окраске моделей. Тогда как мне поможет знание номеров приказов в окраске моделей (повторюсь, напечатоно то было в модельном журнале кажется:)?
Тогда не стоит считать себя знатоком в области камуфляжа нашей страны. В своём "огороде" - веселите доверчивых "знатоков"
А Вы, Александр, когда в архивах BS, я так понимаю, по английски все читали. А когда в архивах RLM - по немецки. А у Вас еще финские цвета есть, финский тоже знаете? Итальянский наверное тоже, и японский заодно...А по-немецки как настоящий немец говорите, знаете все немецкие диалекты, особенно баварский? В общем все языки конечно эти Вы знаете в совершенстве, иначе как же Вы тогда исторические приказы и т.п. про краски читаете чтобы их создавать?
С уважением,
Александр
Добавлено спустя 8 минут 57 секунд:
Как раз таки книгу написать очень просто и потом продавать ее зарабатывая на том что альтернативы по этой теме мало, очень просто и с точки зрения маркетинга выгодно. А вот создать произведение, шедевр, за который и денег не жалко будет отдать и пользы будет и науки, далеко не каждому дано.
Так создайте же свой шедевр, в качестве альтернативы, раз мало публикаций по этой теме. Все шансы на Вашей стороны, к тому же Вы русский. А может быть Ваш шедевр уже принят к публикации или поступил в продажу? С удовольствием отдам деньги за него, не жалко будет.
Я это предложил сделать вам! А вам лень... А я при такой вздорной информации усомнился, и обратился к первоисточнику. Для вас , не желающего ничегошеньки знать, специально и популярно - такого номера нет. FS 36187 - не существует в этом каталоге. Если у вас нет под рукой FS 595b - зайдите по ссылке на их сайт и убедитесь в этом лично. Ссылка на форуме есть... Потом продолжим...
А можно узнать ПОЧЕМУ тут все против Эрика Пелявского????!!!
Претензии к Пилявскому сводятся к известной фразе: "Как смеешь, ты, своим нечистым рылом..."
Конечно, обидно, да. Единственная монография по истребительной авиации СССР времен ВОВ (да еще грамотно написанная, да еще
со схемами окраски), и на тебе - на английском! Однозначно мочить Пилявского!
Вообще люди делятся на три категории:
1. Могут критиковать.
2. Могут поправить.
3. Могут сделать что-то сами.
Критики Пилявского не натягиваются даже на 2-ю - составить список "ляпов" и то кишка тонка.
К тому же "шоры" отечественной пропаганды не дают трезво взглянуть даже самих на себя:
Поликарпова, он видишь ли, обидел. Галлая почитайте, который, правда, не называя фамилии (корпоративная
этика, едреныть) прямо пишет про гибель Чкалова, что это стиль КБ [Поликарпова] - делать
работу на костях летчиков-испытателей. Просто Пилявскому пофиг наши ужимки и, что видит, то пишет!
А претензии по поводу оттенков цветов: "Да, я вижу мир по иному, но дайте доехать хоть до Самары!"
Один знакомый специально снимал МиГ-31 - его прикалывало, как меняется оттенок серого его окраски
в зависимости от высоты солнца над горизонтом! Так, что если кто-то Вам говорит, что у Вас на модели
не тот оттенок "серого" - говорите, что это в лучах заходящего солнца при загрязненной атмосфере (это
когда закат красный). Чем мы хуже тех любителей живописи, которые едут в Питер смотреть Рубенса
в "при апрельском солнце"?
По поводу конкретных цветов: спор бесполезен, пока не известна рецептура (состав пигментов).
Выкраски мало помогут - полиграфический веер цветов является стандартом только в течение одного года!
А тут образцы полувековой давности!!! Характерно, что никто, даже производители, не дают
цвета в CMY[K] -(как выделять черный - [K] - вообще не представляю, наверное, только если он есть
в рецептуре и процент выделения - по проценту состава). Зато прикольно читать про RGB!
Народ! Разберитесь, где субтрактивная цветовая модель, а где аддитивная. Меня всегда прикалывало,
когда показывают цвета на экране - я сразу кручу ручки настройки цвета монитора: "Такой Вам подойдет?"
Вообщем - Пилявский наглядная демонстрация убогого состояния отечественной "палитры крыла".
Неприятно... да... Мочить!!!
Всего хорошего!
PS. Вопрос к знатокам. Что такое АМТ-11? Сажа с белилами? В какой пропорции? Не дайте умереть дураком.
PS. Вопрос к знатокам. Что такое АМТ-11? Сажа с белилами? В какой пропорции? Не дайте умереть дураком.
В Ленинке все есть Более того рецептура части красок приводилась в статье Вахламова.
Но в альбоме выкраски продукции НКХП есть и ссылки на рецептуры тоже.
это стиль КБ [Поликарпова] - делать работу на костях летчиков-испытателей
Именно КБ Поликарпова? В других КБ дела обстояли иначе? И к тому же в отрывке, о котором я упоминал Пилявский пишет о другом - он жалуется на то, что Поликарпов несмотря на смерть Чкалова пытался спасти самолет и называет это повидение "низким". Да, я считаю, что подобным эмоциональным и очень спорным характеристикам не место в серьезном исследовании.
это стиль КБ [Поликарпова] - делать работу на костях летчиков-испытателей
Именно КБ Поликарпова? В других КБ дела обстояли иначе? И к тому же в отрывке, о котором я упоминал Пилявский пишет о другом - он жалуется на то, что Поликарпов несмотря на смерть Чкалова пытался спасти самолет и называет это повидение "низким". Да, я считаю, что подобным эмоциональным и очень спорным характеристикам не место в серьезном исследовании.
Почему именно Поликарпова? - Галлай писал про гибель Чкалова, Сузи и других - на чьих самолетах они разбились - известно. Про другие КБ он такого не писал.
Эмоции эмоциями - но мне показалось, что как раз Поликарпов после поездки в Германию забросил И-180 (понял, что машина вчерашнего дня) и с ним потом колупался только горьковский авиазавод. История темная и неприятная. Вообще Поликарпов был гениальным конструктором, но терпеть не мог доводить свои машины до серии. Если
рядом не оказывалось какого-нибудь "негра" типа Томашевича или Таирова, на которого это можно было повесить, то вся работа шла в трубу.
Если в этой помойке капаться - будут наружу лезть одни эмоции!
PS. Вопрос к знатокам. Что такое АМТ-11? Сажа с белилами? В какой пропорции? Не дайте умереть дураком.
В Ленинке все есть Более того рецептура части красок приводилась в статье Вахламова.
Но в альбоме выкраски продукции НКХП есть и ссылки на рецептуры тоже.
Так в студию АМТ-11 и всего делов. Чего там и насколько? Мы, что, шаровый цвет не намешаем?
Cудя по этому заявлению : "Да, смог прочитать только четыре части. Скучно просто. Повторюсь, для диссертации на звание к.и.н. почти в самый раз монография "Цвета советской авиации". А раз так, то ее, в том виде, как она была напечатана, не в модельном журнале публиковать нужно было по всей видимости...а где-нибудь в историческом. " фразу AFirsov о том ,что книга Пилявского грамотно написана- надо понимать , как доступна для восприятия читателем уровня ниже среднего. Это конечно , для автора достоинство . Только , по моему, если человек не знает языка , то в архивах работать не может по определению . А источником вдохновения стали уже написанные до него книги. Прикупил десяток другой, вот и материалов на одну свою. А богатство фото , так это Г.Ф.Петрова надо благодарить, о чем Пилявский периодически забывает. Из своего - только боковики.
К сожалению спор принял такую форму, что скорее ему место в Слоновнике румоделизма, а вот от главного вопроса ушли далеко, если не сказать навсегда. К сожалению, если все-таки обращаться к первопричине спора, то увы г-н Пилявский скорее фантазер ,чем исследователь. И его исследования окраски ВВС РККА что-то вроде романов Майн Рида об индейцах - захватывающих и легкочитаемых, но абсолютно нелепых по фактическому содержанию. У меня сложилось впечатление, что многие участники спора первоисточника не видели, а ведь в этой книге есть вообще потрясающие вещи - желто-коричневые Яки, шоколадные цвета в камуфляжах - в общем психоделия в чистом виде. Ну зеленый или серый цвет мог отличаться по оттенку, но не скакали же они от канареечно желтого до темного хаки? С надписями вообще создается впечатление, что на потребу Европы работает (периодически нелепость текстов напоминает шедевры из фильмов серии "враг у ворот"), скоро лики Сталина в иконном окладе появятся, или лозунги типа "бей фашистофф самофаром с водкой!". Книга красивая получилась, и фото много интересных в ней есть, но на научное исследование не тянет. Скорее комикс: вольная трактовка фотографий плюс личные домыслы автора. Исследования Вахламова и Орлова намного лучше выполнены и подход сам серьезней. А не понравилось общественности, наверно за то, что буйство фантазии в отечественном труде не проявляется. И яркой расцветочки не сыщешь...
Не хочу кого-либо обидеть, но имею именно такое мнение.
Исследования Вахламова и Орлова намного лучше выполнены и подход сам серьезней
Добрый день! Сергей, я очень благодарен за ваши слова - в них - истина. Орлова Михаила узнал именно как дотошного исследователя в вопросе авиации РККА. Увы, с Вахламовым лично не знаком. При создании книги я общался с Михаилом, и мы обнаружили интересное совпадение. В конце 1939 года были параллельные исследования по камуфляжу авиации и бронетехнике. И в обоих случаях были использованны одинаковые цветовые решения. Если интересно, они есть в моём каталоге под номерами для бронетехники - №83020, 83022, 83081, 83082, 83083, 83084. Только в случае с авиацией, повторю приведенные слова авторов: "Когда началась война было не до этого. Проза жизни упростила все наработки." (цитата по памяти, по смыслу - верна)
С "исседованиями" г. Пелавского я ознакомился на этом форуме. Всего "произведения" не читал, да и не буду. "Чтобы понять вкусна ли вода, или испорчена, достаточно одного глотка из ведра." Забавные весёлые картинки,... особенно повеселили сочетания цветов. Да и маркировка, и бортовые номера - это "нечто"! Надпись... ну да и так понятно- для комиксов! "Г.С.С." - тоже порадовало! Грустно другое - они нас видимо всех за "Иванов, не помнящих родствта" держат. А мы им - низкий поклон, иноземцы... с тройным поясным поклоном. Взашей гнать таких гостей, можно для первого раза и без тумаков отпустить! Но более - чтобы не поганили святое!
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
)
