Так это его статья???
Я чем больше читал, тем больше вспоминал о нем... Извините, но ведь ему нужно как то защищать свой великий блеф??? Вот он и кидает "смелые выводы" перед носому всех, кто ему верил. Идёт на пролом. Порекомендуйте ему встретиться со мной и Михаилом Орловым - и пусть он переубедит наши знания и все наработки.
dragonlanceHR писал(а):
По вопросу о цветах ВВС, есть ли у вас образец для AЭ-9?
Вы не могли бы мне объяснить столь великую значимость этого цвета для обозначения внутренних коммуникаций???
У меня нет этого образца, но если он будет столь принципиален в споре - сделаю. Собственно, нет никакой проблеммы для изготовления этого цвета... только кому он нужен???
Вы не могли бы мне объяснить столь великую значимость этого цвета для обозначения внутренних коммуникаций???
У меня нет этого образца, но если он будет столь принципиален в споре - сделаю. Собственно, нет никакой проблеммы для изготовления этого цвета... только кому он нужен???
No, that is off topic. I'm currently building the I-16 type 24, AEh-9 is interior color according to manual, someone on forum mentioned that Revell 76 is a good match, I just wanted you to verify that. BTW, Pilawsky's Aeh-9 is a light brownish grey...
Нет, это не по теме. Я в настоящее время строительство I-16 тип 24, AЭ-9 цвет интерьера в соответствии с руководством, кто-то на форуме отметили, что Revell 76 хороший матч, я просто хотел, чтобы проверить это. Кстати, AЭ-9 Pilawsky является легким буровато-серой ...
7)"Каждый задается вопросом, возможно ли даже фактически быть настолько некомпетентным относительно фотографии, или если такие требования - просто отчаянный и нелогичный ramblings пропаганды ненависти?"
Я не идеолог и пропагандист. И никогда им не был. Моя задача - делать достоверные краски. Мои цвета подтверждены серьёзными источниками. И я готов их продемонстрировать сомневающимся.
А тратить кусок жизни на то, чтобы переубедить "паству Эрика" - Господь с вами, зачем мне это? Человек втёр легковерной публике чистой воды блеф и заработал на этом. Так и что с того мне??? Для него - это способ вкусно поесть и стать "знаменитым". Скромнее ему надо быть, а то ведь и канделябрами за мошенничество могут "зазвездить" его обманутые почитатели.
Добавлено спустя 10 минут 39 секунд:
далее по теме (хотя уже противно и гадко пираить его пустозвонство)
Руль направления (киль) - не ужели не видно, что на них направлен мощный поток света??? Тогда присмотритесь на АМТ-11 и АМТ-12 внизу. Что, тоже неправдоподобно тёмные??? Может у немецкой авиации были более светлые камуфляжные цвета??? Например RLM70 и RLM71 были темнее наших АIIЗ и АМТ-4. Но у цветов Люфтваффе - это нормально, а в цветах СССР углядели тёмность???
АМТ-11 не сильно темнее RLM 74 и RLM75 , а АМТ-12 выпустили на замену чёрному АМТ-6 и он немного светлее черного. Так и что из того??? Какой смысл в деформационном камуфляже, если цвета с высоты или на расстоянии имеют одинаковую светлость? Тогда можно красить в один цвет, как это было после войны - верх красили АМТ-16 (несколько похожим на АМТ-11)
Добавлено спустя 2 минуты 10 секунд:
9) Новоокрашенный краковский Як-3 для вас икона??? Ну-ну... Хорошо бы узнать, какими красками и в соответствии с чем было так покрашено?
Добавлено спустя 4 минуты 45 секунд:
10) ЛаГГ-3 на следующем фото - что здесь то под сомнением? Посмотрите, насколько выцвел черный АМТ-6 и откоррректируйте светлость АМТ-4 ... Вот вам и живой пример анекдотичности "теории" Эрика; не настолько едкие и кислотные цвета, как ему привиделось.
Добавлено спустя 15 минут 7 секунд:
11) Судя по всему, не о чём здесь долго писать...
"Концентрируясь на АМТ-4 на мгновение, нельзя видеть те же самые цвета на каждом отдельном мониторе, конечно - эта проблема была обсуждена до смерти. Однако, я полагаю, что нужно быть в состоянии видеть, что эти цвета действительно сравниваются друг с другом; то, что они - та же самая краска, и далее они все соглашаются с военной фотографией на тональном контрасте. Если бы нужно было осмотреть их лично, можно было бы убедиться, что они - тот же самый лак. Физический осмотр - единственный стандарт экспертизы, [u]которую я приму, и это - минимальное усилие, требуемое поспособствовать этому обсуждению. Исследование относительно этой темы не выполнено, сидя анонимно позади клавиатуры, впечатывая смехотворные обвинения и требования.[/u]"
Если последняя фраза, выделенная мной, характерна для писателя - фантаста этой статейки с надёрганными хорошими и достоверными материалами, да и не желающим признаться в своей полной некомпетенции по вопросу "Цветов РККА", тогда извольте, вы напрашиваетесь на встречу с "физическим осмотром образцов" - я очень хотел, чтобы ваш "ва-банк" был всему миру явлен, как чистый блеф с никчёмными доказательствами на основании ваших смелых фантазий!!!
Дальше нет смысла рассматривать то, что мне довелось держать в руках и работать с приведёнными здесь фрагментами.
P.S.: а ведь по началу я "повёлся" и подумалось - вот хоть что-то серьёзное всплыло. Хорошо, что мой мозг был первоначально защищён полным незнанием английского языка! И зачем я стал переводить всё это???? Тьфу ты, мерзость та какая всплыла в его коментариях... Надо же до такого дофантазироваться... Эрик, вам надо наконец таки всерьёз изучить тему, описанную в вашей книженции. Приезжайте, поучу, чего уж не сделаешь для неуча... Призвание у меня такое - педагог.
Добавлено спустя 9 минут 35 секунд:
dragonlanceHR писал(а):
Я в настоящее время строительство I-16 тип 24, AЭ-9 цвет интерьера
Кстати, AЭ-9 Pilawsky является легким буровато-серой ...
А вы порекомендуйте ему посмотреть, как этот цвет называется в "альбоме накарсок"? Вообще то он - "синий" и достаточно тёмный. В его статье в самом конце есть три изображения из этого альбома и в среднем из них можно ему указать для изучения "серо-бурости". Ну а "серо буро малиновый" - это в стиле Эрика. Надо будет перекрасить в этой книге чип в такой цвет... Ведь негоже "знатоку" оконфузиться....
Добавлено спустя 4 часа 39 минут 40 секунд:
Немного информации к размышлению...
Для тех, кто верит только фактам и никакая сомнительная информация их не интересует.
Может быть и поспешно, зато не так смешно будет любителям игривых фантазий на тему "якобы цветов РККА"
К чему я всё это дал? Можно сравнить эти показания с показаниями измерений спектрофотометра по моим же более """старым" эталонам 60х-70-80х годов и произвести замеры аналогичных образцов из "Альбома накрасок 1948 года" И после этого строго спросить у "исследователя и любителя пописать" Эрика: " Уверены ли вы и сейчас, что все не Ваши книжки врут??? На его утвердительный ответ (кто бы сомневался) предать огню "всякие неправильные альбомы" и эталоны и рабочие (современные) образцы только потому, что они не соответствуют его "Монументальной книжке-раскраске" , в которой сплошные сказки...
P.S.: ужасно долго грузятся картинки и не с первого раза... Не так хочется спать, сколько это надо для здоровья... Да, еще небольшой комментарий: если есть сомнения, могу их сфотографировать вместе или порознь, держа в своих руках или в кадре с моим лицом... Не сомневайтесь - мне незачем вас вводить в заблуждение!
Добавлено спустя 6 минут 39 секунд:
Ещё необходимые пояснения. В "Альбоме..." размещены образцы, попавшие в "вилочные допуски". Они не обязательно могут быть точной копией одного из пары эталонов. Скорее всего они будут посередине допускаемых отклонений. Но там такой малюсенький зазорчик!!! А ответные пары "вилочных" эталонов так же имеются! На экране они не будут сильно отличаться, да и в жизни - не сильно заметно.
Ещё необходимые пояснения. В "Альбоме..." размещены образцы, попавшие в "вилочные допуски". Они не обязательно могут быть точной копией одного из пары эталонов. Скорее всего они будут посередине допускаемых отклонений
а вот еще интересно, хотя не совсем по теме, но к Вам как профессионалу
альбом, конечно, есть, но краски имеют свойство изменять цвет во времени, как их ни храни - куда они "уплыли" за 60 лет, никому не ведомо (не с чем сопоставить). Любопытно, как Вы оцениваете такие временнЫе изменения при оценке старых образцов - при том, что это представляется невозможным в принципе (нельзя же сбегать на 60 лет назад и прихватить свежий образец)?
и еще один вопрос: краски ведь делались по рецептуре - ну, к примеру, взять банку белил, добавить ложку ультрамарина, засыпать в литр связующего - получилась голубая краска. Если такие рецептуры сохранились, можно их повторить и получить как бы неустаревший образец. Можно ожидать, что близкий к тогдашнему - типичные красители в свежеизготовленном виде вряд ли поменялись в цвете с тех времен, ультрамарин как был синий, так синий и есть
и еще один вопрос: краски ведь делались по рецептуре - ну, к примеру, взять банку белил, добавить ложку ультрамарина, засыпать в литр связующего - получилась голубая краска. Если такие рецептуры сохранились, можно их повторить и получить как бы неустаревший образец. Можно ожидать, что близкий к тогдашнему - типичные красители в свежеизготовленном виде вряд ли поменялись в цвете с тех времен, ультрамарин как был синий, так синий и есть
просто любопытно
Хотя вопрос и не ко мне, но могу ответить. В рецептурах (я видел пару рецептур эмалей времен ВОВ в архивах) допускалось введение ок. 5% (извините за такую "точность" - привожу по памяти) пигментов для колеровки эмали. Т.е. специально для подгонки ее по цвету к утвержденному заводскому эталону. Делалось это на глаз (но глаз специалиста-колеровщика).
И второе. Ультрамарин он, конечно, как был синий так и остался (опять же при условии изготовления его по той же технологии или добычи сырья из того же месторождения). Но хотя бы такая характеристика как дисперсность могла легко измениться при новом оборудовании. А ее влияние на цвет смеси пигментов очень существенна.
Третье. Можно наплевать на на два предыдущих момента и сделать некую краску (кстати, рецептур мне попадалось немало, но подавляющее большинство довоенных - некоторые из них можно найти в хрониках Родионова). Как мы оценим достоверность ее цвета? Боюсь если кто-то пойдет этим путем (в России или за рубежом), в сухом остатке мы получим только еще одного г-на Пилявского.
краски имеют свойство изменять цвет во времени, как их ни храни - куда они "уплыли" за 60 лет, никому не ведомо (не с чем сопоставить)
Вот это да! Как это "не с чем"? Я же специально приподнял завесу тайны - на стандартах есть и контрольные колориметрические значения!
mgolovanov писал(а):
как Вы оцениваете такие временнЫе изменения при оценке старых образцов
Визуально... Глаз - самый точный "оптический прибор". И это, пожалуй, единственное исключение из правил, потому что ни один, даже самый совершенный прибор, не может настолько точно определить разницу или совпадение в цвете.
mgolovanov писал(а):
Если такие рецептуры сохранились, можно их повторить и получить как бы неустаревший образец.
Можно ли? В некоторых случаях "нет", в каких то "да"... только зачем такие сложности с приближениями? Ведь есть куда более рациональный путь, по которому пошли исследователи этого сложного вопроса, а именно М. Орлов и В. Вахламов. Написана великолепная, я бы сказал - краеугольная и фундаментальная книга - труд никем не превзойдённый!!
М. Орлов имел возможность отслеживать изменения в "Альбоме накрасок..." чипов по цветности сравнивать их с моими выкрасками и со своими образцами. По его мнению - изменения в цвете за последний десяток лет отсутствует (по крайней мере их дрейф абсолютно незначителен).
Далее по теме - есть постоянная возможность отслеживать и сравнивать современные "рабочие образцы цвета" с "эталонами" и некоторыми "контрольными карточками эталонов". Соответственно, их можно между собой сравнить и с накрасками из "Альбома..."
Это уже не для нашего с вами модельного хобби, а на совершенно другом уровне. Досконально не изучал, но скорее всего и в других странах методология при изготовлении краски по национальным цветам аналогичная. Есть отправные эталоны (и у FS, BS, RAL) по которым сверяют и делают популярные веера цветов, так любимые и популярные во всём мире. Кстати, Эрик ничегошеньки об этом не знал, да и сейчас знать не хочет, и облапошил доверчивую публику своими фантазиями, весьма анекдотичными и слишком далёкими от истины. Например, "зелёно-зелёный" камуфляж по Пелявскому - это болезненный бред. Попробуйте это сделать, например, двумя разными красками, одна из которых АМТ-4, а другая, на выбор (это всего лишь предложение поэксперементировать, не имеющее под собой реальной задачи) А-24,или 4 БО, или АIIЗ. Большую ли разницу по светлости и оттенку (сравнительно с карикатурами Пелявского) вы получите??? Вот и посмейтесь от души над такими "изысками"!
К сожалению, в нашей стране не было уделено такого же внимания популяризации (всё держать в секрете!!!) сборника национальных цветов и в итоге - им пользуются для решения только узкопрофессиональных задач. А с конца 90х годов ... эх, не буду о грустном
. Слава Богу - сейчас "картотека" идёт на поправку.
Добавлено спустя 6 минут 6 секунд:
ABC писал(а):
... и сделать некую краску...Как мы оценим достоверность ее цвета?
Трижды "браво"!!!
Эта методика может завести слишком далеко от истины, но проделавший этот путь будет считать свой результат "эталонным"...
Краски имеют много любопытных особенностей
Например, зайдите в любой магазин с красками для побелки. Если смотреть на бумажные выкраски и веера, а затем сравнить с окрашенной поверхностью гораздо большей площади, чем образец на бумажке, что будет казаться светлее?
Еще один интересный момент. Летом на морях наблюдал корабль на рейде (достаточно далеко, чтобы прочесть название, но достаточно близко, чтобы видеть цвет и тип (сухогруз окрашенный в серый цвет по типу военных кораблей). Его цвет менялся буквально в течение минут от очень светлого до практически чертного в зависимости от освещения, облачности, времени дня и т.д. вплоть до того, что одна сторона была очень светлой, а другая (на которую солнце не попадало) - почти черной, опять-таки в зависимости от положения солнца и состояния облачности. И абсолютно справедливо и то, что камуфляж предназначен для наблюдения с расстояния. То, что я видел весьма светлым, окажется очень темным при прикладывании прибора к поверхности и снятия характеристик этим прибором.
Это я к тому, что на образцах краска всегда будет казаться темнее, а об'ект, окрашенный этой достаточно темной краской, будет выглядеть весьма светлым на расстоянии и в зависимости от освещения. А при "анализе" фотографий появляются еще такие переменные как фильтры, пленка, процесс обработки и печати и т.д. А также и то, что человеческий глаз совершенно иначе воспринимает тени и светлые области об'екта (shadows and highlights), чем сенсор или пленка при фотографировании. Я уже молчу о процессе эксплуатации техники и воздействии атмосферных условий на лакокрасочное покрытие.
Еще один интересный момент... на образцах краска всегда будет казаться темнее, а об'ект, окрашенный этой достаточно темной краской, будет выглядеть весьма светлым на расстоянии и в зависимости от освещения
Илья, добрый день! В том то и фокус, что у моделисты почти всегда изучают цвет краски в комнатных условиях недостаточной освещённости, да ещё и частенько при искуственном освещении. А это - огромная разница для понимания цвета. Вот простой пример: изучите цвет листвы или травы в комнате или на улице в тени и на солнышке. Получится три различных представления о исходном цвете. В реальной жизни достаточно много факторов влияют на определение цвета. И крайне редко для военной техники используют светлые камуфляжные оттенки. В случае с авиацией, воюющая страна, добившаяся превосходства в воздухе, может не сильно заботиться о цвете самолётов на земле, а гораздо важнее иметь меньшую заметность в воздушном бою. Примеры не буду приводить - они слишком очевидны.
Илья, смешной конечно, вопрос, но мне сдаётся, что Пелявский изучает реальные обломки и данный "Альбом..." пролистал только с экрана монитора - уж слишком чудовищны его ошибки и ляпы. Он даже не знает реальный сегодняшний цвет страничек "Альбома..." Они же у него - "пожелтевшие"...
Получается как в том анекдоте про маленького мальчика:" ... и эти люди мне запрещают ковыряться в носу!" Применительно к Эрику - и он берётся утверждать о "цветах РККА...", которых никогда не видел живьём, а "Альбом накрасок" для него - "просроченный бестселлер"... Зато его познания в реставрации нашей авиации приводят в ужас!!! На фото Пе-2 абсолютно неправильный зелёный, так он ещё "проконсультировал" им и внутри всё покрасить!!! http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_215985.html#215985
Airacobra писал(а):
предисловие с альбома, которое он абсолютно неправильно итерпретировал при попытке разобраться самому
В это нет ничего удивительного, Он понял, что наступил на мину и дабы не быть взорваным, начал произносить заклинания и прочие "мантры" ... Немного заинтригую, но для него сейчас готовиться другой "фугас на абсолютное поражение". И если он не будет самим собой повержен с престола "всезнайки" то для оставшихся сомневающихся станет совершенно очевидным бесспорный факт, что он в этой теме полный профан и в цветах (увиденным им по вырезкам из газет и ч.б. фотографий) не разбирается совершенно!
А почему такая уверенность, что ОЗ на Кобре перекрашивались у нас?
Собственно эта идея Пилявского, на сколько я понял от Ильи.
Я таки придерживаюсь мнения, что на этом самолёте упомянутые два цвета - родные, американские. Собственно, я тоже не очень понимаю, зачем нужно было усложнять всё это, и искать эти цвета в советских красках... Составитель этих легенд возвеличивает себя в надежде на авось.
Илья, может ну его, этого фантазёра? Без него загадок то поменьше будет...
Back to the subject of this tread – Mr. E. Pilawskii’s and his last text “GOSKHIMIZDAT's 1948 Catalogue Examined”
IMHO the real purpose of his text is to attack and discredit those who have criticized his book.
Pilawskii calls them idiots, morons, and poltroons. Those in Russia who have criticized his works are called “Right-wing extremists, nationalists and other fellow-travellers”. Anything that doesn’t comply with his views is called stupid.
What he wrote about the "Albom" is typical; inconsistencies, mistakes, misconceptions, and naive theories. It’s all within his previously demonstrated limits.
Text is decorated with few photos of wrecks and relics he found on the Internet and few “Albom nakrasok” scans. It’s pathetic that he insists on physical examination when it’s clear that he has not seen personally neither those wrecks (except Norwegian Pe-2) nor original “Albom Nakrasok”!
Another reason for this text is to promote his own work: "25 years of scientific research" - sounds like an anniversary! EP still waves with his book (he affectionately calls it "SAFFC") regardless of the proven errors and its general uselessness.
It is important to stress that Erik’s text is a reaction to a recent ARC modeling forums tread:
Please, check it out. It shows that English speaking people are also questioning Pilawskii’s work: you may find in this tread clear examples of his errors. Those who had read Pilawskii’s book are saying that they got only confused. Eventually, somebody concluded that his book is a “$70 paperweight”. I am proud to be one of those who had pointed to his errors and how unreliable is his work.
Scalemodels.ru forum clearly shows that nobody in Russia takes his work for serious.
Considering everything said about E. Pilawskii on this forum and on other forums in last 5-6 years and especially after reading his book I can only say that Erik Pilawski is a charlatan. Period.
Question for Ilya Grinberg:
Having worked with Erik Pilawskii for long time, could you please provide more details on his research methods and sources (for example, Pilawskii has mentioned many times “Production Diaries” of various Zavods – what is he talking about?). Your assessment of his works, primarily of his book, would be also appreciated.
Thanks in advance.
С уважением,
Konstantin
P.S. A request for moderators Minsk94 or Redstar72: Could you please translate this post to Russian for Akan? Thanks.
для него сейчас готовиться другой "фугас на абсолютное поражение"
надеюсь, это будет хорошая содержательная книга с обилием рекомендаций моделистам, основанных на обширном фактическом материале, с адекватными чипами и боковиками по всем мало-мальски известным и моделируемым типам советской авиации
чего обижаться на оборотистого писателя, если самим лень писать? знатоков много, а толку мало
кстати, и Вам, ув. г-н Аканихин, вполне можно было бы "зарядить" серию публикаций в дополнение к продукции. Назвать, скажем, "AKAN Modeller's Guide - Polikarpov I-16 Camuflage & Markings". Чем Вы хуже Model Master?
По просьбе Константина (KL) перевод его сообщения специально для Александра Аканихина:
"Возвращаясь к предмету разговора – г-ну Пилявскому и его последнему опусу «Исследование каталога Госхимиздат 1948».
ИМХО единственной целью данного текста была персональная атака и дискредитация тех кто критиковал его книгу. Пилявский называет их идиотами, дебилами и трусами. Те люди в России, кто критиковал его работы названы «экстремистами крайне правого толка, националистами и примкнувшими к ним элементами» (в воображении сразу всплывают передовицы «Правды» начала 80-х - прим. переводчика). Все что не согласуется с его взглядами названо глупым.
Все что сказано им об «альбоме» - обычные для него заявления несогласованности, ошибок, неправильных представлений, и наивных теорий. Все это только подтверждает его ранее продемонстрированную ограниченность.
Текст украшен несколькими фотографиями обломков, надерганными из Интернета и несколькими сканами из «Альбома». Он патетически заявляет о необходимости «физического исследования» этих остатков, в то время как абсолютно ясно, что он лично не видел как этих обломков (за исключением норвежского Пе-2), так и «Альбома накрасок» живьем.
Еще одна из причин написания этого опуса – это раскрутка его собственных работ: «25 лет научных исследований» - это звучит как годовщина! ЭП все еще полагает свою книгу (которую он нежно называет "SAFFC") свободной от доказанных ошибок и общей бесполезности.
Следует отметить, что этот опус является реакцией на недавнюю ветку на ARC:
пожалуйста загляните в нее. Она демонстрирует, что англоговорящие люди так же имеют массу вопросов к работам Пилявского: вы можете найти в этой ветке ясные примеры ошибок Пилявского. Те, кто действительно читал его книгу, говорят, что она только повергла их в смущение, в итоге кто-то даже сделал вывод, что его книга – это пресс-папье ценой в 70$. Я горд, тем, что был одним из тех, кто указал на его ошибки, и на то, насколько его работа не надежна.
Scalemodels.ru ясно показывает, что никто в России не принимает его работу всерьез.
Основываясь на том, что было сказано про Пилявского на этом форуме и других форумах в последние 5-6 лет, и в особенности после прочтения его книги, единственное что я могу сказать: Эрик Пилявский – шарлатан.
Вопрос Илье Гринбергу:
Долгое время работая с ЭП, не могли бы вы пролить свет на его методы исследования и источники (например ЭП много раз упоминает некие «Дневники продукции» различных заводов – о чем он собственно говорит?) Ваша оценка его работы, и прежде всего книги, так же весьма приветствуется.
Заранее спасибо."
По просьбе Константина (KL) перевод его сообщения специально для Александра Аканихина
Большущее спасибо, Сергей! Как то так получилось, что тему "распилили" (и правильно сделали), а сообщения отсюда вообще не приходили. Итог: зашёл случайно, на всякий случай - убедиться в затишье. Но здесь все бурлит!
KSL писал(а):
Возвращаясь к предмету разговора – г-ну Пилявскому и его последнему опусу «Исследование каталога Госхимиздат 1948
С очень большой долей уверенности могу сделать вывод: этот "Альбом..." он в руках не держал. Страницы у него в этой книге "пожелтевшие" Ну-ну
KSL писал(а):
Пилявский называет их идиотами, дебилами и трусами
Я бы смог с этим согласиться только при личной встрече и его неопровержимыми доказательствами, опровергающие как "Альбом..." так и эталоны цветов (которые у меня есть) по которым и делалась краска для "Альбома...". Можно даже предположить, что он и до сих пор этого "Альбома..." не видел! Впрочем, как и всего остального. Вероятно у него есть какие то вырезки из газет и журналов - и это все его "солидные" материалы, положенные в его "якобы исследования".
KSL писал(а):
25 лет научных исследований
Вот это - настоящая сенсация! За это время он ни разу не видел основополагающих материалов по цветам камуфляжей нашей авиации!!!
KSL писал(а):
пожалуйста загляните в нее. Она демонстрирует, что англоговорящие люди так же имеют массу вопросов к работам Пилявского
Загляну... да много ли проку будет - я не знаю английского языка, а до не приличия смешной оппонент Пелявский совершенно не знает заявленной темы. И если он тведокаменно доказывает своему отображению в зеркале "великие открытия" - пусть потешает себя!
Я открыт для серьёзного диалога, Михаил Орлов наверняка составит компанию и можно организовать встречу для изучения тех материалов и обломков, которыми мы располагаем. Очень жалею, что не смог попасть на встречу Михаила с коллегами из Финляндии. Но всё возможно повторить - было бы желание!!!
Читаю... Удивляюсь... Понятно, что онлайн переводчик не всё правильно переводит, но некоторый интерес среди участников форума постепенно нарастает и скорее всего они сделают шаг навстречу своим интересам и наверное заглянут сюда.
Меня не совсем правильно называют, да не обидчив я... Бабушка говорила:" Называй меня хоть чугунком, только в печь не ставь"
На всякий случай напишу свою фамилию ещё разок АКАНихин
Там появились мои фотографии альбома и пока ещё читаю первую страничку - постепенно лёд незнания растапливается.
Кстати, я то свои краски и их точность могу доказать, в отличии от Эрика.
Интересовались моими наборами - их можно посмотреть здесь - http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_p_195800.html#195800
Добавлено спустя 3 минуты 10 секунд:
Про "Тиккурилу" - я не скрываю, что использую химию этой фирмы. Но рецептура разработана мной без их помощи.
Добавлено спустя 42 минуты 40 секунд:
Много непонятного... Но одна фраза достойна цитирования: "Если Вы действительно хотите выбрать людей, которые сделали больше всего для исследования цветов VVS "глобально", чтобы говорить, они - Вэхлэмов (РАЗРЫВ) и Орлов. И они работают, собирается быть изданным на английском языке. Неизвестный период, но они воздействуют на это очень серьезно."
Слава Богу! А то там чуть ли не истерика началась по поводу "Железного занавеса" "Дня Д" и конечно - " Холодной войны"
Добавлено спустя 12 минут 17 секунд:
Вот ещё цитата: "самолеты Monino были нарисованы в подлинных цветах тогда? FYI все самолеты Второй Мировой Войны от коллекции Monino были перекрашены в 2004 с красками DuPont. "
Не вопрос... эти люди мне знакомы и как они подбирали цвета для "реставрации" я знаю из первых рук. Лучше бы я этого позорища никогда не знал. Почему они, зная мои наработки по цветам, проигнорировали их? Уже писал "краска стоит одинаково, и какая разница, какого она цвета"... Противно всё это...
Добавлено спустя 13 минут 3 секунды:
Ржу - не могу...
Цитата:"Очень интересно, что Эрик собирается издать свой анализ "Albom" теперь, спустя 5 лет после того, как его книга была издана.
Этот материал был известен, и доступный!, прежде, чем он начал свое "исследование". Критика, он так чувствует отвращение к в его последней почте на vvs участке, не является недавним, поскольку он пытается убедить нам. Это продолжалось в течение достаточно долгого времени, таким образом мне любопытно, что он, как "отмеченный автор и исследователь" делал в течение прошлых 5 лет.
Марио"
Браво, Марио!!! Вопрос для Эрика - наповал!!! Действительно, кто же ему мешал - наверное "железный занавес" или "работники НКВД"??? А в Монино они не мешали съездить??? Странно и не логично!
Добавлено спустя 10 минут 51 секунду:
Цитата: " Так как эта книга (Альбом накрасок...) настолько важна, почему кто - то не издает новую копию ее? "
Она вообще уцелела чудом, потому что печаталась в типографии Ленинской библиотеки. Остальные экземпляры (998 штук) давно за ненадобностью сгинули. Второй экземпляр находится в Финляндии.
Важна??? ДА, конечно!!! Но почему столь очевидный факт ещё и требуется в доказательстве??? Это вопрос не Эрику, а вам - господа зарубежные моделисты! Вам ведь нужны цвета авиации, а в "Альбоме..." ещё много всяких цветов на подавляющем количестве страниц, которые относятся к народному хозяйству того времени (автобусы, скорые и т. д.), которые вам вряд ли интересны.
Добавлено спустя 20 минут 35 секунд:
Цитата: "Другими словами, однажды, который кто-то проверяет точность красок AKAN, что старый и драгоценный каталог теряет дальнейший интерес для нас, потому что эти краски (или эквивалентный из других фирм) были бы идентичны.[/b"
Спасибо Вам, [b]Massimo Tessitori! Но я далёк о мысли, что мои краски - абсолютны и идеальны... Я лишь делаю максимально возможное... "Не создавай себе кумиров!" - это мудрость древняя.
Добавлено спустя 6 минут 46 секунд:
Цитата: "Те цвета смотрят очень близко. Это похоже, что г. Аканихин сделал хорошую работу по соответствию цветам в Albom."
На самом деле в условиях библиотеки, съёмки на 2 мп. камеру IPhone и учитывая большой формат "Альбома..." реальное совпадение цветов гораздо лучше, но это видно не достаточно хорошо, увы...
Добавлено спустя 57 минут 29 секунд:
Прерву любопытное чтение - надо хоть немного отдохнуть...
Итак, г-н Пилавски, наконец-то, смог ознакомиться с «Альбомом накрасок продукции заводов Главкраски МХП СССР», изданным в 1948 году. Какое же впечатление произвело на него это издание? К сожалению, совсем не то, что можно было бы ожидать.
Насколько я понял, он посчитал этот «Альбом» идеологическим оружием, направленным против его исследований. На это, вероятно, его натолкнула дискуссия на этом форуме, которая велась некоторыми господами-товарищами излишне горячо. Чем-то это все напоминает споры по поводу творений Суворова-Резуна, в результате которых появляются все новые и новые «труды» как со стороны приверженцев, так и противников Резуна. К счастью, масштаб дискуссии по поводу окраски самолетов ВВС значительно мельче. Тем не менее, интерес, проявленный моделистами к теме окраски советских самолетов, вполне понятен и обоснован.
Мне не хочется здесь вступать в полемику с г-ном Пилавски, однако, изучив содержание данного форума, я посчитал не бесполезным поделиться своим мнением по вопросу об «Альбоме накрасок» и по некоторым другим.
Впервые этот альбом был упомянут мною и В. Вахламовым в монографии, опубликованной в журнале «М-Хобби», а именно в №2/1999. Изучал я его значительно раньше, к сожалению, сейчас уже не могу вспомнить, когда точно. Данный экземпляр альбома находился (и находится по сей день) в Библиотеке им. Ленина, ныне РГБ. По записям в библиотечном формуляре альбом до меня не брали около 15 лет. В тексте нашей монографии ПОЛНЫЕ выходные данные об альбоме, к сожалению, приведены не были.
В своей книге (2003 г.) Пилавски, используя сведения из монографии, раскритиковал альбом, называя его почему-то (возможно, чтобы окончательно дискредитировать его как источник) изданием НКВД. Обывателю простительно не знать, что еще в 1946 г. все наркоматы были преобразованы в министерства (в частности с НКВД это произошло 15 марта 1946 г.), но историку, занимающемуся советской авиации вряд ли. Тем не менее это характеризует Пилавски как исследователя, который при отсутствии данных, вероятно, придумывает их сам.
Пилавски называл альбом «бюрократическим», что под этим подразумевалось – я так и не понял. Он отметил в своей книге странный цвет эмали А-28м, описанный нами как «зеленовато-голубой». Он назвал его «полностью поддельным», не обратив, вероятно, внимание, на сноску, где было написано – «через некоторое время эксплуатации». Этим мы хотели показать, как может измениться цвет этой эмали. Цвет А-24м Пилавски нашел удовлетворительно совпадающим с «известными примерами». Позиция его была следующая: чипы для цветов, которые были в регулярном использовании во время издания альбома, «кажется, подлинные». При этом эмали АМТ-7 и А-28м, по мнению Пилавского, в 1948 году уже не применялись и были заменены АМТ-16 и А-36.
Примерно то же самое он повторяет и сейчас. Остановимся подробнее на этом вопросе.
Аэролак АМТ-16 (светло-серо-голубого цвета) выпускались по ТУ НКХП 1670-47, утвержденным 22.10.47 г.
Аэролак АГТ-16 по ТУ НКХП 1611-47, утвержденным 24.07.47 г.
Эмаль А-36г по ТУ НКХП 1654-47, утвержденным 04.10.47 г.
Некоторое время до указанной даты они могли изготавливаться в виде опытной партии по временным ТУ (ВТУ).
О чем это говорит?
О том, что в 1948 году этот лак производился и использовался и, теоретически, мог попасть в альбом. Почему же его там нет?
Представляет ли Пилавски, что значит собрать со всех лакокрасочных заводов СССР накраски? Во-первых, всю номенклатуру эмалей, выпускаемую заводом, в один день не соберешь: неделю, а может быть месяц, завод выпускает 2,3,4…10 марок красок, потом переключается на другие, затем на третьи... А ведь надо еще доставить их в Москву, отпечатать альбом и наклеить (вручную на 1000 экз.!) эти чипы… Да и заводов было немало (не думает же Пилавски, что все чипы были изготовлены в одном месте?).
Очевидно, что план альбома с перечнем чипов, которые должны войти в него, был составлен задолго до его выхода. Когда? Точной даты не скажу - не знаю. Однако сдан в набор альбом был 7 июля 1947 года.
Что было в 1947 году?
Не будем говорить за всю промышленность, поговорим только об авиационной. Для нее в послевоенный период краски делали в основном три завода: №36 (Москва, специализировался на нитролаках), № 861 (Москва, масляные пентафталевые, глифталевые и пр. эмали), № 34 (Челябинск, и те и другие лакокрасочные материалы, мощности завода гораздо большие, чем у московских).
Опытную партию АМТ-16 сделали в качестве разового заказа на заводе №36 в 1946 году, в 1947-м на этом заводе был освоен серийный выпуск. Но уже было понятно, что большей перспективы эта эмаль не имеет.
Более перспективным был глянцевый аэролак АГТ-16. Завод №36 в 1947 году выпустил 68,4 тонны этого лака как “внеплановый ассортимент по распоряжению Главка” (эта цифра и другие, приведенные ниже, из годовых отчетов заводов, см. РГАЭ ф. 8311, оп. 1, д.д. 181, 187, 211 и 240). Всего аэролаков разных цветов на 36-м заводе в этом году выпустили 931,7 тонны.
11 августа 1947 года был выпущен приказ МАП № 549с, согласно которого директорам заводов №№21, 31, 99 и 153 предписывалось, не дожидаясь результатов эксплуатационных испытаний новых лакокрасочных покрытий, окрашивать истребители Як-15, Як-21, Як-9 и Ла-9 светло-серо-голубой масляной эмалью А-36г и нитроэмалью того же цвета АГТ-16 (полотняная обшивка рулей и элеронов). Сдача самолетов в этой окраске должна была начаться уже с 10-го сентября. И, действительно, по отчетам МАП из облетанных в сентябре 134 Ла-9 около 40 самолетов окрасили уже новыми красками. В это время 21-й авиазавод сдавал истребители 12-13-й серий.
1948-й – год освоения и начала выпуска аэролака АГТ-16 на заводе № 34. В следующем, 1949 году, на 34-м завода ее выпустили 293 тонны. Выпуск эмали А-36г был значительно меньше – 44,9 т (завод №34, 1949 г.) В ассортименте завода №36 в 1948 г. эти эмали отсутствуют.
При этом продолжался выпуск аэролаков АМТ/АГТ-7 и эмалей А-28м/г. Так в 1948 г. заводами №34 и №36 суммарно выпустили 133,8 + 89 = 222,8 тонн АГТ-7, 16 тонн АМТ-7 и 78 тонн А-28г.
Внимательный читатель заметит: данные о выпуске АГТ-16 и А-36г относятся к 1947 и 1949 годам, а АМТ/АГТ-7, А-28м/г к 1948. Не очень корректное сравнение, не так ли? Но в годовом отчете завода № 36 за 1948 г. эмали АГТ-16/А-36г не упоминаются вообще, а завода №34 упоминаются так – «освоен выпуск», без указания объема этого выпуска, вероятно он был невелик.
Таким образом, в 1947-48 г.г. аэролаки АМТ/АГТ-7 и эмали А-28м/г еще не сдали своих позиций, а АМТ/АГТ-16 и А-36г еще не заняли их место. Так зачем их включать в альбом основного ассортимента?
Второй вопрос: насколько сегодняшний вид чипов соответствует их первоначальному состоянию.
Пилавски пишет, что им были исследованы два экземпляра альбома. Каким образом? Вероятно, по фотографиям. Судя по приведенным им сканам, весьма плохого качества. Поэтому утверждение, что одноименные чипы в разных альбомах отличаются друг от друга, ниже всякой критики.
Я не совсем понял, что означает «NLR collection in Moscow», где хранится, по словам Пилавски, экземпляр лучшей сохранности. Однако могу утверждать, что сканы, представленные им, сделаны НЕ с альбома, хранящегося в Российской Государственной Библиотеке в Москве (бывшая ГБЛ).
Что остается в «сухом остатке»? Общие рассуждения по вопросу окисления красок на чипах, две черно-белые фотографии самолетов времен ВОВ и несколько цветных фотографии обломков самолетов.
Конечно, АБСОЛЮТНОЙ точности в цвете мы никогда уже не получим - времени подвластно все. Априори, однако, можно сказать, что хранение в условиях библиотеки при постоянной температуре и влажности, когда книгу открывают не часто (вспомните – промежуток составлял 15 лет), значительно более щадящее, чем для обломков самолетов, столько же лет пролежавших в болоте, земле, или, что еще хуже для красок – на солнце. «…бумага поглощает и концентрирует загрязнители от окружающей среды» - конечно, «окружающая среда» в Москве не идеальна, однако, в хранилище библиотеки она все же чище, чем вода в болоте.
Чтобы анализировать черно-белые фотографии, НЕОБХОДИМО ЗНАТЬ тип светочувствительного слоя фотопленки, на которой производилась съемка. Так, например, бромосеребряной пленки без сенсибилизации, верхняя граница спектральной чувствительности лежит около 540 нанометров, т.е. область от желто-зеленых до красных цветов будут передаваться (на позитиве) очень темными оттенками серого, в то время как визуально темный фиолетовый цвет отобразиться на снимке весьма светлым. Такие пленки, как и любую фотобумагу, можно проявлять при красном свете.
При введении в фотослой оптических сенсибилизаторов, можно «поднять» верхнюю границу спектральной чувствительности. На снимке, сделанной с помощью такой пленки красный цвет будет уже светлым.
При этом кривая спектральной чувствительности не монотонна, на ней есть пики и провалы и почти горизонтальные участки. Например, изопанхроматическая пленка имеет примерно одинаковую спектральную чувствительность в области от синих до красных цветов. Т.е. на этой пленки ГОЛУБОЙ, ЖЕЛТО-ЗЕЛЕНЫЙ И КРАСНЫЙ цвет будут иметь ПРИМЕРНО ОДИНАКОВУЮ светлоту. (Краткий фотографический справочник. М. Госкиноиздат (не НКВД!!!), 1952 г., стр. 161)
Знает ли Пилавски на какой пленки были сделаны негативы этих двух фотографий? Если и знает, нам он этого не говорит.
Цветные фотографии.
Я не люблю и всячески избегаю, делать выводы по цветным фотографиям, как бы хороши на первый взгляд они не были. Вполне согласен здесь с Пилавски, что в «физический осмотр - единственный стандарт экспертизы». При этом не плохо бы попытаться аккуратно смыть верхний, наиболее поврежденный слой эмали. На доступных мне обломках достаточного размера это проделывалось. Результат показал хорошую сходимость с цветом чипа из альбома. Но в данном случае делать нечего.
Киль и руль от Як-9. Мои ВПЕЧАТЛЕНИЯ: Видна небольшая, довольно темная область внизу РН, вся остальная поверхность серо-голубого цвета. Серо-голубая окраска явно двуслойная, вероятно после ремонта. Нижний ее слой несколько более темный, наверное, сохранился лучше. АМТ-12 и АМТ-11, если их выдерживать несколько десятков лет в атмосферных условиях, вполне могут выглядеть именно так, как на моем мониторе.
Як-3, якобы Краковского музея. По словам Пилавски появился в 1992 году. Где был до этого? Пока нет ответа на этот вопрос, дальнейшее обсуждение его окраски бессмысленно, да и видно-то на фото всего ничего.
Секция фюзеляжа ЛаГГ-3 в финском музее. Цвет АМТ-4, АМТ-7, АII Кр. (применение масляной А-13 по нитроэмали АМТ – сомнительно) и даже АМТ-6 очень похожи (с возможной поправкой по п. о Як-9) на накраски этих эмалей в Альбоме.
Ил-2 . Краска, вероятно, сильно выцвела. Присутствует намек на светло-коричневый цвет.
Пе-2. К замечанию о цвете Ил2, можно добавить, что перед тем как, что говорить об оттенках, необходимо хотя бы ВЫСУШИТЬ поверхность.
Что еще привлекло Пилавски в альбоме?
Загадка АЭ-8.
А в чем собственно загадка? АЭ-8 с 1930-х годов до 1950-х оставалась ЕДИНСТВЕННОЙ авиационной МАСЛЯНОЙ эмалью АЛЮМИНИЕВОГО цвета. Как масляная эмаль она и была размещена на одной странице с авиационными масляными эмалями. Другие аэроэмали марок АЭ- давно уже вышли из употребления. Не заводить же для одной эмали целую страницу?
Загадка, наверное, в следующем, Пилавски, вероятно, смутил алюминиевый цвет АЭ-8. В его книге цвет АЭ-8 указывается как средне-серый (стр.11). Однако из технических условий 161АМТУ достоверно известно, что эта эмаль состояла из 90% прозрачного масляного лака ЛМ-15 и 10% алюминиевой пудры. Пропорции в разные годы чуть-чуть изменялись, но суть оставалась одной и той-же: только два компонента. Какой же еще мог быть ее цвет? А СБ в разные годы красились как алюминиевой АЭ-8, так и светло-серой АЭ-9.
Цвет А-28м
Пожалуй, здесь можно согласиться с Пилавски. Цвет накраски А-28м в альбоме сильно изменился, думаю, в этом виноваты плохо подобранные по совместимости синие пигменты и матовые добавки.
Почему? Цвет любого лакокрасочного материала (если цвет нормировался) определялся ДВУМЯ эталонами. Фактический цвет эмали должен находиться МЕЖДУ этими двумя заводскими эталонами, согласованных с УВВС. Цвета эмалей одной марки, но разных партий, не могли быть абсолютно одинаковыми. Но при этом они должны были укладываться в «вилку» между эталонами. Эмали А-28м, А-28г, АМТ-7 и АГТ-7 изготавливались по РАЗНЫМ рецептурам, но по ОДНИМ и тем же эталонам. Поэтому новые накраски должны быть близки по цвету, но со временем разница между ними могла меняться из-за различия в рецептурах. На других накрасках (А-28г, АМТ-7, АГТ-7) такого сильного изменения не наблюдается. А вот А-28м выбивается из этого ряда
В случае с накрасками эмалей А-24м, А-24г, АМТ-4 и АГТ-4 разница оттенков и сейчас невелика. Если за такой период больших различий не произошло, это значит, что или они изменились одинаково (учитывая разных химический состав, это маловероятно), или сами эти изменения незначительны.
Грунты
Сравнение цвета грунтов не имеет смысла по простой причине: они НЕ НОРМИРОВАЛИСЬ. В ТУ НКХП 777-41 на АЛГ-1 записано: “цвет от светло- до темно-желтого”. В ТУ НКХП 1047-43 на АЛГ-5: “цвет - серо-зеленый по эталону (оттенок не нормируется)”.
Пожалуй, пока хватит.
PS. 1. Если я не правильно истолковал утверждения Пилавски, заранее прошу извинить меня. Причина этого, только хорошее незнание английского языка.
2. Чем же мне нравится Пилавски? Он не разменивается не мелочи. У него нет личных оскорблений. Всех несогласных с ним он скопом называет в лучшем случае «self-promoted luminaries”, в моем машинном переводе «самопродвинутыми светилами». Кто же продвинул самого г-на Пилавски?
3. Что меня мучает и не дает спать по ночам? Откуда Пилавски взял никогда не выпускавшиеся советской промышленностью аэролаки второго покрытия АII Светло-коричневый и АII Коричневый? На этом фоне меркнут другие его эмали, такие как Тракторная зеленая и Заводская зеленая АЭ-5….
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
далее по теме (хотя уже противно и гадко пираить его пустозвонство)
Откуда Пилавски взял никогда не выпускавшиеся советской промышленностью аэролаки второго покрытия АII Светло-коричневый и АII Коричневый? На этом фоне меркнут другие его эмали, такие как Тракторная зеленая и Заводская зеленая АЭ-5….
