За рамками увлекательной беседы так и остался нераскрытым вопрос:
За счет чего краска "цепляется" за грунт? За счет шероховатой поверхности? А почему тогда грунт шлифуется и полируется? Или за счет подплавления грунта растворителем краски? А как тогда работают неагрессивные растворители, например, вода?
краска "цепляется" за грунт? За счет шероховатой поверхности
Это физика - увеличение поверхности контакта и адгезии на условную еденицу поверхности ,как следствие более прочное соединение (молекулярное).Это же позволяет безбоязненно шлифовать.
Зачем Вам ответы , если Вы так уверены в своей правоте ?
Тем более ответы были ..
Просто ответьте Команчи сливается , аль нет ?
ํНовый писал(а):
Logo держу пальцы за вас,не дискутируйте,просто сделайте что предлагали и пруфы в студию.
Всё таки подожду ответа Команчей .
Хочется не только воспитательного процесса , но и некоторой выгоды-вознагрожления .
Но могу дать ссылку в личку , на свои работы , выполненные исключительно без грунтовки и окрашенные алкидными красками.
Или за счет подплавления грунта растворителем краски?
Только не за счёт подплавления , а за счёт того , что до полимеризации , молекулы находятся в движении и они взаимодействуют друг с другом .
Это идеальный случай при работах в одной окрасочной системе (напр. сольвенты+сольвенты)
Но есть одно НО, это работает в быстрых окрасках ,но наши модели строятся гораздо дольше чем 6-10 час (это время , когда формируется полимерная плёнка на поверхности )
Да и к тому же мы работаем в смешанных системами окраски : на сольвенты можем класть водно-спиртовые составы , алкидные , масляные и т.д.
Собственно поэтому я и писал выше , что есть адгезионные грунты для подобных целей.
Например Мr. Metal primer , классический представитель таких грунтов.
Они могут наносится и на гладкие поверхности , но работать с ними только мокрый-по мокрому.
Вот простыми словами как можно классифицировать назначения:
1. "подклад" - слой грунта выбранного по цвету в котирую будет окрашивается поверхность или для яркости для красок Flo
2. "наполнитель" - грунт с заполняющей способностью . Удаляет (шпатлюет) мелкие дефекты и царапины.
3. "адгезионный" - грунт формирующий клейкий промежуток между слоями . работает только мокрый -по мокрому!
4. "изолятор" - грунт , который формирует барьер между слоями обычно это 2К составы . Полимерные плёнки стабильны , так- как состав "не восстанавливаемый " тем самым воздействие растворителей не имеет влияния , а также полимер из такого грунта НЕ гигроскопичен .
Все эти свойства , кто то используют при разных модельных ситуациях , а кто то нет .
Или использует но не задумывается.
Logo, давайте так.
Шероховатость поверхности в нашем деле (не в окраске а/м или пром.окраске) принципиальной роли не имеет.
Никому в голову не придет матовать поверхности перед нанесение слоев.
На какой % она увеличивает площадь, соответственно, тоже не имеет значения. Он будет исчезающе мал.
Именно в моделизме.
"Изолятор" вы в конечном итоге переврали в "подложку".
Т.е. грунт с особыми химическими свойствами вы заменили грунтом (хоть краской) просто другого цвета.
Зачем так кидаться и играть смыслами - мне не ясно.
Пример использования изолятора от вас я так и не получил.
Спорить про алкид не буду.
Из представленных вами у меня был когда-то хамброл, сейчас только тамия осталась.
Ее стереть можно. И не так уж сложно.
Ваши 4т.р. мне не нужны ))
И что вы хотите доказать?
Что тамиевская эмаль - это уберкраска, которой даже грунт не нужен чтобы прилипнуть к поверхности?
В теме про грунтовку?
И вы так и не привели мои слова про "волшебную модельную химию".
Просто по тому что я такого не говорил. Соврали, бывает ))
Не говорил, потому что так не считаю.
Вы пихаете свою логику. При этом не пытаетесь понять мысль другого человека.
Поясню.
Благодаря доступу к куче окрасочной химии и материалам имел возможность проводить эксперименты.
Да, без участия технологов на постоянной основе. Но и не без их помощи.
И грунты лились, и краски мешались.
Мешались по цветам и пр.
В какой-то момент у меня под столом скопилось непомерное количество банок и составов.
Которыми мне б красить хватило на несколько жизней.
Это все экономно, да, но дико не удобно.
По мере расходования/высыхания стал избавляться.
И спокойно перешел на модельную химию.
Конечно, у нее нет эксклюзивных свойств.
Но вопрос в том нужны ли эти дополнительные свойства.
Конечно, модельная химия имеет наценку относительно базовых материалов, из которых она произведена, 100500%.
Но так ли тут важна экономия, если банку surfacer в 40мл и за 300-350р я расходую года два.
Ну стоил бы мне такой же объем 40-50р. Не считаю эти цифры принципиальными для того чтобы познавать химию, изучать адгезии и гигроскопичности.
Времени как-то жалко.
О все понял,попробую вас помирить.извините сейчас будет много букв.Вы оба правильно пишите,но господин Logo пытается описать процесс на уровне физики/химии,а господин Comanche по полученному результату и оценке глазами и пальцами))).
Небольшая вводная.Если очень обобщенно то любой грунт состоит из 2 основных частей.Пигмент(размер частиц микроны или много молекул в одном куске) и связующего/жидкость(размер молекул нанометры).Связующее обеспечивает адгезию(прилипаемость) к исходной поверхности,прочность слоя и возможность полировки.Тип взаимодействия молекулярный.Пигмент ессно окрашивает и создает шероховатость для лучшей адгезии к новому ЛКП.Шероховатость,господин Comanche,на уровне микронов и глазами,даже в очках )))),в лучшем случае воспринимается как матовая.
По поводу модельной химии,ну чисто мое субьективное мнение,развод вида грамотный маркетинг - даже высококлассная модельная химия имеет промышленные аналоги/исходники,но цены отличаются на порядок.Примеры:Супер глянецевый лак -Футура,Шпаклевки - зайдите в автомагазин.Растворители - угу в хозмаге(только почитайте MSDSS).Сектор модельного бизнеса очень небольшой чтобы городить что-то особое.
Сектор модельного бизнеса очень небольшой чтобы городить что-то особое.
Тем не менее... есть в хозмаге/автохиммаге "спиртовый акрил"? Или "нитрорастворитель" не разъедающий полистирол?
Явно японцы "городят" что-то особое. Хотя возможно, они и отливают из больших бочек какой-то индустрии. Но явно не "автохимической".
Ну я там был когда-то, хотя и не читал.
Факт остается - то что продается под брендам и GSI и Tamiya не имеют полных аналогов в мире "хоз-" и "автохим-"-магов. Хотя "эрзацы" подобрать можно.
alexyao, спасибо за попытку.
Шероховатость, шелковистость и матовость - по сути результат одного фактора.
В определенных условиях и производствах эти "шероховатости" создают специально.
Поверхность "матуется" различными наждаками, в основном 400-600.
Редко 800.
В нашем случае, моделизме, это тоже применимо.
Но речь идет о 1000-1500.
Я говорю про подготовку грунта к краске.
Не думаю, что кому-то придет в голову перетирать пластик перед грунтом.
Про ерзацы.
Я бы с удовольствием заменил растворитель GSI для сольвентных красок.
Но в вопрос сильно не погружался.
Ну и про цены.
Расход материалов и всего прочего на среднюю модель в 72 - рублей 250-300.
Не самые большие потери ))
Абсолютно согласен,но в основном это добавки для устранения запаха,замедления высыхания,улучшения текучести(аэр с 0,2 это вам не пульвер) и т.п.Имея возможность получить полный MSDSS получите возможность понять что туда добавили.К примеру ретардер/флоу импрувер Валехо по сути пропилен гликоль(цена за литр около 100 руб).
Провокационный пример - краски и химия АКАН - где делают?
Comanche писал(а):
Шероховатость, шелковистость и матовость
Конечно - просто все по разному называют )))).А как насчет смолы,травленки и прочих спец прелестей?
Про эрзацы и цены
Для меня вопрос критичен,думаю для многих тоже по разным причинам.В моем случае в месте обитания банка Тамии минимальная цена около 190 руб.Валехо 240,Гунзе акуекос ))) нет вообще.Выбор очень маленький.Заказ в инете достаточно накладно из-за местных законов + время.Да и не все могут послать. Честно жаба давит,приходится крутится(((.Раньше было хорошо,мотался по работе в разные места и затаривался всем подряд,,а сейчас эхехе страшшшный корона границы закрыл.
Ну и безусловно главная фишка маркетинга.Чем удобней пользоваться 5кг банкой шпаклевки или аккуратненькой красивой баночкой 30 мл?)))
alexyao, и для смолы и для металла GSI
У них есть resin и metal primer.
С metal у меня есть вопросы.
Если принять, что он адгезионный, то его надо сразу перекрывать surfacer
Я так не пробовал. Надо испытать.
Акан, именно Акан, делается в Мск ))
Вопрос "из чего?" )
Во,интересный вопрос.Безусловно адгезионный.Но сюрфейсером покрывать вроде не надо.Получается этакая липкая поверхность на которую великолепно ложится краска.Лично не пользовал,но где-то читал(кажется где-то здесь).Судя по всему похоже будет на Валехо Чипинг Медиум.Сначала тупо ждал пока высохнет (а оно все липло и липло ахах),а потом как всегда прочитал инструкцию.
Но лучше эксперимент.Грабли наше все.
Шероховатость поверхности в нашем деле (не в окраске а/м или пром.окраске) принципиальной роли не имеет.
Никому в голову не придет матовать поверхности перед нанесение слоев.
Грунты наполнители , такие как Сюрфеисеры например не нужно матировать , они уже матовые.
Comanche писал(а):
Он будет исчезающе мал.
Мал, это сколько ?
Или в чём оно измеряется ?
Comanche писал(а):
"Изолятор" вы в конечном итоге переврали в "подложку".
Нет , это Вы подменили понятия.
"Изолятор"- это грунт без абсорбирующей способности , а "подклад"- это фон . Используется для меньшего расхода и более тонких слоёв , при нанесении верхнего слоя .
Пример : кузов модели автомобиля должен быть окрашен в салатовый цвет , тогда в грунт я добавлю 10% салатовой краски. Другой пример . флуоресцентный оранжевый цвет - грунтовку выберу белого цвета.
Comanche писал(а):
Пример использования изолятора от вас я так и не получил.
Я отвечал на этот вопрос выше :
Logo писал(а):
Comanche писал(а):
Можно пример использования изоляторов в моделизме?
Да запросто )
Вот несколько примеров:
На поверхности с красной окраской , нужно нанести различные элементы белого цвета .
Подрезать камуфляж светлым цветом снизу ( опять же . коричневые оттенки , красный пигмент)
Защита поверхности от воздействия жиров, прикосновения к модели во время долгих построек( однокомпонентные составы гигроскопичны)
Если вы несколько раз спрашиваете , тогда я делаю вывод что Вы не совсем понимаете о чём идёт речь , а вернее не практиковали такие приёмы ,а следовательно не знакомы с "силой" красного пигмента .
Comanche писал(а):
Вы пихаете свою логику. При этом не пытаетесь понять мысль другого человека.
Поясню.
Благодаря доступу к куче окрасочной химии и материалам имел возможность проводить эксперименты.
Да, без участия технологов на постоянной основе. Но и не без их помощи.
И грунты лились, и краски мешались.
Мешались по цветам и пр.
В какой-то момент у меня...
У Вас сформировалось ошибочное мнение , я ничего и никому не "пихаю" , я всего лишь немножко доношу как это всё работает .
Далее , почему Вы вдруг решили поведать , настолько Вы уникальны и настолько много всего попробовали , познали "дзен", сделали выводы что следует покупать , что удобно , дорого и т.д .
Однако это всего лишь ваш личный мир и если судить по дискуссии , весьма не обширный мир. Вы просто не пользуетесь всеми возможностями , а точнее в вашем "моделизме " , они не востребованы .
Так вот смею Вас уверить , что Вы не одиноки , в смысле не только Вы опробовали различные материалы.
И кстати Вы же отмечали тот факт , что не совсем Вам интересно разбираться в физико-химических вопросах, а для некоторых людей , это может являться частью хобби . Как говориться : " я и на гитаре могу , и потра..ть горазд."
Шероховатость поверхности в нашем деле (не в окраске а/м или пром.окраске) принципиальной роли не имеет.
Немного уточню.Если вы возьмете даже школьный микроскоп и посмотрите на "глянцевую" поверхность то поймете что это далеко не ровное поле.Именно за счет наличия пигмента и или спец.включений увеличивается поверхность соприкосновения,этакие холмы облитые адгезионным связующим.Причем площадь контакта увеличивается в разы в зависимости от размера пигмента.А вот снизу(первоначальная поверхность)все ровненько заполнено адгезионным связующим(гравитация твою мать).Непосредственно сама адгезия(как процесс) либо замена свободных радикалов в пластиках с переводо в другое агрегатное состояние(внешне смотрится как подплавление/растворение) либо просто молекулярное взаимодействие на металлах(прилипание за счет ионов/катионов пример цианоакрилаты) Это все магическая физика и химия.
Хотя да тактильно все гладенько.А степень шершавости/матовости это полностью на совести размера зерна пигмента.Ну тут кому чего надо.
Извините если что за много научных слов.Но попытался обьяснить как работает грунт.
Добавлено спустя 1 час 47 минут 1 секунду:
alexyao писал(а):
Про эрзацы и цены
Вы правы.Технологически процесс изготовления краски весьма затратен и сложен,требует кучу всяких сложных железяк и химических компонентов.Окупаемость под вопросом.Посему вся модельная краскохимия либо результат побочного производства,иногда весьма успешного(Гунзе),либо заказ "мелких" партий с оговоренными свойствами(наверное все остальные,глубоко не копал).Наверное только Валехо делает свой пигмент и мешает со сторонней химией.(но опять таки это только не очень большая часть Валеховского бизнеса).
В свое время по работе получил партию пробников в заданной палитре от Hempel(один из мировых лидеров в производстве ЛКМ) для покраски около 1 кв.километра поверхности,включая грунты,лаки,растворители и пр.Красивые мензурки по 100 мл.Ручки зачесались залил в аэр(0,3мм) .Глянец как зеркало - не проблема,матовое но не шершавое -не проблема,тонировка - легко.Грунт на что угодно(праймер ) - какой угодно.Правда это эмали.Цена вопроса ведро 25 л около 200 зеленых рублей.
ALCLAD2 High Shine - это краски с малым содержанием "биндера" ( связующее ,в данном случаи нитро-целлюлозный лак)
По этой причине , у них плохая адгезия и они с лёгкостью остаются на маск-ленте.
Чтобы такое предотвратить , ALCLAD2 прописывает в инструкциях применять ALC 303 Honey Primer CLEAR BASE, или алкидный ALCLAD GLOSS BLACK BASE ALC-304/305
Уууу классный вампир(если не ошибаюсь).Статейку бы с фото о нем,видно что сделано очень хорошо.Есть чему поучится.
Вопрос не совсем в тему.Старение металла(пятнышки другого оттенка) как делали?Или это неконтролируемый процесс если покрывать металлики чем-нибудь.У меня такое случалось на Пасификах(гм брал на пробу).
Хороший вопрос. Технически грамотно ответить на него не смогу.
Logo писал(а):
Да запросто )
Вот несколько примеров:
На поверхности с красной окраской , нужно нанести различные элементы белого цвета .
Подрезать камуфляж светлым цветом снизу ( опять же . коричневые оттенки , красный пигмент)
Защита поверхности от воздействия жиров, прикосновения к модели во время долгих построек( однокомпонентные составы гигроскопичны)
Если вы несколько раз спрашиваете , тогда я делаю вывод что Вы не совсем понимаете о чём идёт речь , а вернее не практиковали такие приёмы ,а следовательно не знакомы с "силой" красного пигмента .
Красный...да. Один из самых неприятных цветов после желтого.
Logo писал(а):
У Вас сформировалось ошибочное мнение , я ничего и никому не "пихаю" , я всего лишь немножко доношу как это всё работает .
Далее , почему Вы вдруг решили поведать , настолько Вы уникальны и настолько много всего попробовали , познали "дзен", сделали выводы что следует покупать , что удобно , дорого и т.д .
Однако это всего лишь ваш личный мир и если судить по дискуссии , весьма не обширный мир. Вы просто не пользуетесь всеми возможностями , а точнее в вашем "моделизме " , они не востребованы .
Так вот смею Вас уверить , что Вы не одиноки , в смысле не только Вы опробовали различные материалы.
И кстати Вы же отмечали тот факт , что не совсем Вам интересно разбираться в физико-химических вопросах, а для некоторых людей , это может являться частью хобби . Как говориться : " я и на гитаре могу , и потра..ть горазд."
В целом верно.
Мой личный мир - результат моего желания его расширять. Или потребности в этом.
Мой моделизм не предполагает погружения в химию.
Причин тому несколько:
отсутсвие глубоких профильных знаний для анализа.
отсутсвие ответа на вопрос "зачем?"
Есть в этих испытаниях еще один момент, о котором многие забывают.
Работать все же лучше в одной окрасочной системе. Конечно, многие материалы совместимы.
Но знать что и с чем это либо результат знаний, либо обширная практика.
Comanche
О.Слова не мальчика,но мужа.Респект вам в репу,Жаль не могу поставить (новенький).
Единственно могу добавить,технические знания значительно облегчают модельную жизнь и экономят кучу времени,денех и нервов.))).
По поводу metal primer,как писал уважаемый Logo и упоминал земляк alexyao ,да это обыкновенный адгезионный полимер.При высыхании (около 1 часа)создает прочную пластичную пленку по ощущениям похожую на клей от скотча.Дополнительно покрывать сюрфейсерами или другими грунтами не надо.За счет своей пластичности свободно выдерживает усадку краски при высыхании и обеспечивает хорошую "сцепляемость" с ЛКМ и поверхностью за счет высокой адгезии.Мутным сделали специально для облегчения контроля,первые партии были прозрачные.
Мир,Дружба,Жвачка - согласны)))
Добавлено спустя 13 минут 32 секунды:
Logo
Поддерживаю alexyao - статейку о аэроплане сделайте,очень прошу.Видно высококлассную работу.
ํНовый, таки ж я только за позитив ))
Опыт и обмен навыками. Ну и вот это вот все в интернетах ))
И конечео за мир, жевачку и прочие невинные радости )
metal primer.
Адгезионный. Понятно. Надеюсь, это не значит что надо ылить мокрый по мокрому?
Я потому про перекрытие surfacer и спросил.
Т.е. рисовал такой порядок: metal primer, из второго аэра минут через несколько surfacer, и забыть до финального окраса.
Или можно забить на "быстрое" перекрытие?
И мне этотгрунт не очень понравился при нанесении из аэра.
Из банки он вязкий для распыла. надо лить сольвент.
Если его разбавлять до типичного состояния, то за счет относительно большого времени высыхания он как-то не приколько растекается по поверхности.
Я б не парился, если б на некоторые коробки в 350 у меня не было гор ФТД.
Раз пошла такая пьянка.
Есть у GSI Resin Primer.
Очевидно, для эпоксидки.
Что он есть такое? Видимо тоже адгезионный...
Обратил внимание, что при смешивании с surfacer происходит реакция - появляются комки.
Странно, на одном сольвенте замешаны....
А со статьями дело такое.
Написал большую статью, отправил в четверг.
Тогда же выложил на Каропку.
Там эта модель уже "прошла", тут пока даже не появилась.
Ждем-с....
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
