Стоп, по пулеметам читал такую историю. На некоторых экз Р-39Q не ставились пулеметы из-за решения ГРАУ об отсутствии боеприпасов под калибр .30. На месте, в смысле по прибытию. ставились пулеметы под 7.62х39.
Стоп, по пулеметам читал такую историю. На некоторых экз Р-39Q не ставились пулеметы из-за решения ГРАУ об отсутствии боеприпасов под калибр .30. На месте, в смысле по прибытию. ставились пулеметы под 7.62х39.
На Q-шках никаких пулеметов 30-го калибра (крыльевых) никто не ставил. На N-kax даже крыльевые снимали, но не везде, а в разных частях по-разному и то с согласия летчика. Хотел поменьше вес - можешь снимать . Еще раз подчеркну - только на N-ках и то не везде. Белл сам предлагал снять крыльевые пулеметы, но командование USAAF согласие на это не давало.
Счастливо,
Илья
Стоп! Давайте не будем. Как гаваривают аглицкие источники "wing-mounted 0.30 cal machineguns replaced with a single 0.50 cal with 300 rounds of ammunition in a pod under each wing on Soviet aircraft" Смотрим что такое 0.30 cal . 2.54мм*0.3=7.62. Как известно все "оружейные страны" меряют калибр по глубине нарезов. Наша промышленность меряет по полю нареза. Наш калибр от американского отличается на 0,11 мм. То же относится и к стандартому боеприпасу .50(12,7) Browning пользуемуму для авиа-пушек и пулеметов. Значит кобра не могла действовать вдали от линий коммуникаций и складов ленд-лиза.. К тому же ( with 300 rounds of ammunition in a pod under each wing) хватит только на один залп для перехватчика. И на закуску так . P-39Q-21 had a four-bladed Aeroproducts propeller. The P-39Q-30 reverted to a three-bladed propeller because the four-bladed unit worsened directional stability. Ну и скажите зачем экономичным американцам ставить на лэндовские самолеты свое оружие когда в полевой техничке их переделают. Отсель наверно и заглушки штатных гнезд и перерезы гнезд выброса
Во-во, давайте не будем. Посмотрите свой собственный пост выше еще раз: Вы говорили о крылевых пулеметах 30-го калибра на Q. Так или нет? Я Вам ответил, что крыльевых пулеметов такого калибра на Q не было.
Вы говорите о том, что вместо них в частях (вместо чего? 30-го или 50-го калибра все-таки) ставили пулеметы 7.62мм (т.е. отечественные). Вы о ШКАСах? Будьте любезны подтвердить Ваше открытие любым источмиком: фото, документ из архива, остатки Кобры с таким вооружением.
Американцы поставляли Кобры так, как они шли с завода. Есть множество тому фотографических подтверждений на трассе. И им никто не докладывал о том, что подкрыльевые гондолы снимали в Красноярске. Про пропеллер вообще не в тему.
Кроме того, Кобры использовались до конца войны на всех фронтах. Раскажите подробней о ограничениях по действиям, связанным с коммуникациями и складами ленд-лиза. Для меня это открытие.
Далее, посмотрите, пожалуйста на запас патронов и снарядов на ствол на остальных типах самолетов истребителей, чтобы сравнить количество и оценить число 300 - много это или мало. Ничего себе, один залп в 300 патронов!
С глубоким уважением и в ожидании аргументированного ответа,
Илья
Добавлено спустя 3 минуты 22 секунды:
GFO писал(а):
На месте, в смысле по прибытию. ставились пулеметы под 7.62х39.
Простите, сразу не заметил: 7.62х39??? Автомат Калашникова в крыле Кобры?
Всего наилучшего,
Илья
Совершенно неверно! Не верьте безапеляционным выводам на некоторых форумах.
Вот фотография Q-шки, машина упала недалеко от Фербенкса в 44м. Есть семафор?
Первое - ни о каких безапелляционных выводах никто и слова не говорил, идёт конструктивный диалог.
Второе - как ни нескромно цитировать себя, но приходится:
abivan писал(а):
со строевыми огнями в СССР поставлялись только... или переданные из американских заказов.
на фото явно видны остатки американского ОЗ под нанесённым сверху советским ОЗ нанесённого на американский лад (в белом кругу), так что не вижу что ж тут неверного то.
Вы свалили в кучу по строевым огням разные вещи - на стойке кабины на настоящих Р-400 были строевые огни, внизу стойки около двери, так вот они были только на 400-х и не всегда видны, американцы их могли и закрашивать на своих машинах из английских заказов. А фото не всегда хорошего качества. А строевые огни на крыле - ну кто же будет менять технологию на заводе- то ставить, то снимать - следовательно там они были всегда на советских машинах тех вариантов, которые поставлялись и USAAF со строевыми огнями, но в СССР могли закрашиваться, заклеиваться полотном и т.д. - но тут нужно индивидуально, это одно из темных мест на фото.
По крылу - обратно же технологию никто не менял и в этой зоне ставились контейнеры с вооружением. Эти агрегаты надо как-то крепить, и проводку и монтаж. Естественно лючки оставались, только сами крышки были другие, там же и узлы бомбодержателя. При отсутствии контейнера с .50 пулеметом или бомбодержателя лючек скорее всего техники просто заклеивали полотном поверх крышки - это самый простой метод герметизации пустого отсека вооружения.
А вот одно место, на которое обратил мое внимание В.Роман, известный киевский исследователь - это обтекатели агрегатов в центроплане, присутствовали на всех вариантах, но в разном количестве(согласно американского ТО и ИЭ и проч. документов, но полной ясности в привязке к модификациям нет пока, идет работа), это место на моделях(всех практически, не помню про Спешл Хобби в 32?) изображено без этих обтекателей, и на большинстве чертежей их нет.
В общем вывод такой - со строевыми огнями в СССР поставлялись только ранние модификации из британских заказов или переданные из американских заказов.
Обратите внимание, что на фото крыла с поднятого из озера Q-15 строевых огней нет, хотя на машине тоже изначально были ОЗ USAAF. Или в вашем сообщении ключевое слово "ранние модификации"? Думаю, что наличие/отсутствие это опции зависит именно от модификации машины, а не от её изначальной принадлежности к ВВС США либо СССР. В общем, вопрос требует дополнительного исследования.
Airacobra Известно ли Вам, какой вариант Q-шки на приведённых Вами фотографиях?
По поводу винтов - есть даже техописание ЦАГИ на винты с четким указанием серий Аэрокобр на которые ставились 3-х или 4-х лопастные варианты, а вот американские данные.
По обтекателям(фото выше) - на реставрированых машинах их обычно нет по причине уязвимости при посадке на брюхо, а практически все Кобры в Музеях - восстановлены до "музейного" состояния(не всегда 100% идентичного) и иногда в патриотических целях изображают машины других модификаций.
Если кто-то думает, что на сборочном конвеере изначально понятно какая машина идет в СССР, то это ерунда. Крылья лепит один участок, оперение второй, узлы фюзеляжа третий и так далее, плюс субконтракторы - поставщики узлов и агорегатов, после чего все это попадает на главный сборочный конвеер, где самолет получает и с/н и таблички и окраску окончательную, и даже если вся партия идет в СССР, и этот подвариант специально для Союза укомплектован, то он минимально от штатовского отличается, в основном агрегатами внутри самолета, той же комплектацией радиооборудования или прицелом и т.д., но все это на последнем этапе сборки, как и ОЗ, которые в основном у янки наносились декалькоманией(только 1:1). Поэтому вскрывать или не вскрывать отверстия под строевые огни никто не мог решить при сборке крыльев - вскрывались во всех заготовках законцовок, если на этом варианте они были. Поэтому нужно поглубже копнуть по штатовским данным. Просто не всегда можно оценить, делая модель и не побывав на конвеере, что самолет настоящий делается абсолютно иначе в серии. Более того - опытный первый экземпляр(обычно 3-5) делают на опытном производстве и к постройке модели это ближе - можно сделать или не делать что-то. Но если машина пошла в серию, то даже для опытных работ выдергивают машину из серийных или лорабатывают опытную до нужного уровня. А производство очень инертно - там куча оснастки - плазовые шаблоны, стапеля, корзины шаблонов, оправки, кондукторы и прочее, и прочее. Конвеер каждую минуту передвигался на дюйм. А решение - тут вскрывать, тут не вскрывать, ставить-не ставить для серийного завода это катастрофа, а главное не влияет на ТТХ продукции и условия сдачи - поэтому строевые огни на крыле были всегда с момента их появления на американских вариантах, если блок шел и американским ВВС, потому как Ленд-Лиз Ленд-Лизом, а деньги на серийное производство давал дядя Сэм, то есть правительство США, а Союз платил дяде Сэму по общим поставкам. Просто Ларри Белл делал все, чтобы наши брали в рамках поставок поболее его самолетов, тем более что на Восточном фронте Кобры пришлись к месту, но наши влиять на наличие строевых огней на поставляемых машинах никак не могли, да и на фиг это никому не было нужно - Кобры шли с конвеера максимально одинаковыми. Поэтому только если крупный блок весь шел в СССР, то устранение ряда операций могло дать серьезную прибыль и было оправданным - тут естественно огни могли не стоять. Поэтому нужно глубже покопать по серийным номерам машин шедших в СССР и выделить крупные блоки, полностью ушедшие в СССР. И попробовать найти американские документы на эту тематику.
А вот на фронте на машину могло быть установлено и крыло другой модификации при ремонте. Кстати, теоретически в СССР могли поставляться и ремкомплекты тех же крыльев, без стороевых огней(это мое предположение, без всяких документальных подтверждений) или наоборот(менее вероятно) - при тех объемах поставок Кобр вариантов возможно море.
А вот одно место, на которое обратил мое внимание В.Роман, известный киевский исследователь - это обтекатели агрегатов в центроплане, присутствовали на всех вариантах, но в разном количестве(согласно американского ТО и ИЭ и проч. документов, но полной ясности в привязке к модификациям нет пока, идет работа), это место на моделях(всех практически, не помню про Спешл Хобби в 32?) изображено без этих обтекателей, и на большинстве чертежей их нет.
Я вначале невнятно свою мыслю изложил - перечитайте пост после правки, а по поводу блоков - смутные мысли о наличии у меня какой-то публикации американской на эту тему. Но быстро я это не найду(если найду ). Попробую у В.Романа спросить про эти нюансы вечером. И подробнее про обтекатели на "пузе" тоже.
По поводу вариантов- многие блоки шли и в ВВС США и в СССР кусками - с с/н такого-то по такой-то. Естественно если это блок Q-15, то машины блока максимально близки, собственно это обозначение и подразумевает комплектацию- движок, пушка, вооружение и радиооборудование, количество баков и так далее. Но вот по строевым огням данные скудные. Тут надо по аналогам - Р-40 или Р-51 еще глянуть - когда появились, когда не было в привязке к датам. А строевые машины у нас могли получать ремкомплекты или перекрестное скрещивание - если повреждено крыло, то во второй половине войны его скорее меняли, чем "штопали" на машине , а потом уже смотрели , что с консолью делать - списать или ремонтировать. Кстати ремонт Ленд-Лизовских машин - еще одна довольно темная тема. Как снабжались запчастями и агрегатами. При том, что ранние машины поголовно(по документам) усиливали в некоторых местах, а с другой стороны - на Севере самолеты полученные с конвоев вряд ли тащили куда-то, если техника нужна сейчас и здесь.
вскрывались во всех заготовках законцовок, если на этом варианте они были...
Думаю, что дыры под фонари в этой детали выштамповывались изначально на всех модификациях после D-2. А вот если фонари не ставились...
Alexander писал(а):
если крупный блок весь шел в СССР, то устранение ряда операций могло дать серьезную прибыль и было оправданным - тут естественно огни могли не стоять.
Помоему очень верное замечание.
Так вот если фонари не ставились, то мы наблюдаем не отсутствие дыр, а установленные заглушки.
Котов писал(а):
Обратите внимание, что на фото крыла с поднятого из озера Q-15 строевых огней нет, хотя на машине тоже изначально были ОЗ USAAF.
Блин, не могу найти фото крыла этой кобры (у меня были с разных ракурсов и хорошего качества), куда то потерял, поэтому, пока сказать ничего не могу.
Хотя можно предположить, что американские ОЗ автоматически нанисились на все машины (конвейер как никак), даже на предназначенные для СССР и лишь затем на них вручную наносились "наши" ОЗ. Тогда всё сходится - машина из озера была из "русской" партии, а машина из Фербенкса была из "американского" блока. Но это всё требует подтверждения, конечно.
Alexander писал(а):
Вы свалили в кучу по строевым огням разные вещи
Да нет вроде... Просто на Р-39 были два вида строевых огней - стандартный "светофор" на крыле снизу (о них речь и идёт) и синие по бокам кабины.
Американцы поставляли Кобры так, как они шли с завода. Есть множество тому фотографических подтверждений на трассе. И им никто не докладывал о том, что подкрыльевые гондолы снимали в Красноярске.
Цитата из "Войны в воздухе. P-39 Airacobra. Часть 1" (по моим ощущениям это почти дословный перевод из книги Squadron P-39 Airacobra in detail):
... Пятым вариантом стал P-39Q-20 (891 машина). Машины отличались оснащением, а с истребителей, предназначенных для экспорта в СССР, сняли крыльевые пулемёты....
То есть по этой книге и некоторым другим публикациям можно предположить, что до 20-й серии 12,7 мм пулемёты снимались в СССР и отправлялись на склады (вероятнее всего централизованно, а не в частях), а начиная с Q20 и далее подкрыльевые "Браунинги" уже не ставили на заводе.
[Airacobra Известно ли Вам, какой вариант Q-шки на приведённых Вами фотографиях?[/quote]
Q15
Добавлено спустя 12 минут 13 секунд:
Alexander писал(а):
а деньги на серийное производство давал дядя Сэм, то есть правительство США, а Союз платил дяде Сэму по общим поставкам. Просто Ларри Белл делал все, чтобы наши брали в рамках поставок поболее его самолетов, тем более что на Восточном фронте Кобры пришлись к месту, но наши влиять на наличие строевых огней на поставляемых машинах никак не могли, да и на фиг это никому не было нужно - Кобры шли с конвеера максимально одинаковыми. Поэтому только если крупный блок весь шел в СССР, то устранение ряда операций могло дать серьезную прибыль и было оправданным - тут естественно огни могли не стоять. Поэтому нужно глубже покопать по серийным номерам машин шедших в СССР и выделить крупные блоки, полностью ушедшие в СССР. И попробовать найти американские документы на эту тематику.
В целом Вы мыслите в нужном направлении. Существенное замечание насчет оплаты Союзом по общим поставкам. Вся суть Ленд-Лиза в том, что за эту технику платить было не нужно. Я это особенно подчеркиваю. Если техника погибала в боях, то последующих расчетов за нее не было. Если техника пережила войну, у получателя было два варианта: расплатитсья с поставщиком на льготных кредитных условиях или вернуть обратно. Никаких оплат заранее не было и то, что погибло, оплате не подлежало. А то этот вопрос в силу ряда известных причин неверно укоренился в общественном сознании.
Соответсвенно, никаких прибылей за счет экономии на союзниках Ларри Белл не имел. Заметим также, что на заводе у него быи наши представители и жестко следили за процессом. Любые изменения, в том числе комплектация под условия применения, выполнялись в модификационном центре, который был напротив главных ворот завода. Так что серийное производтсво не терпит никаих резких движений .
Всего наилучшего,
Илья
Добавлено спустя 12 минут 55 секунд:
abivan писал(а):
Да нет вроде... Просто на Р-39 были два вида строевых огней - стандартный "светофор" на крыле снизу (о них речь и идёт) и синие по бокам кабины.
[Откуда информация?
Синие огни по бокам кабины - британская система, светофор - американская система.
По вот этой ссылочке зайдите, там хорошо это расписано кастельно Р-40:
http://www.research.adf-serials.com/Part2-P40.pdf
Там также увидите, что строевые огни ставились не всегда. Какова закономерность их установки - надо разбираться, но она явно не иомеет никакого отношения к поставкам в СССР.
Читайте вместо"прибыль" - "ЭКОНОМИЯ"(для дяди Сэма). Этот момент, не взирая на схемы оплаты, на производстве присутствует всегда. Суть близка, да в принципе мы не о Ленд-Лизе(нюансов там много больше и с оплатой в т.ч.). Хотя момент вот какой - на производстве во время войны Ларри Белл деньги зарабатывал(и печальная история Кертисса(фирмы) с послевоенным крахом тоже подтверждение этого). По теме - я согласен с тем что мотивация для монтажа "светофора" пока не внятна, американские авторы по ней мало что пишут - есть в лучшем случае констатация "был-небыл", как в австралийском материале по Р-40.
Есть еще Мустанги-Тандерболты, поставлявшиеся англичанам - с этим тоже для меня ясности никакой по строевым огням.
По Кобре еще больше разного-всякого - законцовка согласно ТО43 года - съемная, на полевых аэродромах элемент повреждаемый, мог меняться. Поэтому можно делать Кобру по этому признаку как понравилось. По "светофору"на снимках практически ничего не видно, его использование в советских ВВС по назначению маловероятно, так же как и демонтаж, даже с целью облегчения(тут понятно не будет ни один полковой(и т.д.) зампотех искать себе заботу, хватало и других, да и влияния на ЛТХ никакого ), при замене законцовку явно ставили любую - поэтому более-менее точная информация о наличии может появиться при раскрытии загадки самой закономерности установки"светофора" на Кобру, но и то 100% гарантии это не даст(см. сказаное выше).
А у нас никаких комплектующих для Кобр не производилось?
печальная история Кертисса(фирмы) с послевоенным крахом тоже подтверждение этого)?
Кертисом ( и не только) управляли люди из автомобильной промышленности. Война закончилась, заказы прекратились - закрыли лавку на раз без долгих раздумий.
Со строевыми огнями разбираться надо не только по Кобре, а в принципе, это точно
У нас комплектующих для кобр не производилось однозначно. О с'емных ремонтных законцовках идея интересная, но мы наблюдаем достаточно новые машины, не побывавшие в ремонте, как со светофором, так и без, так что это не об'яснение.
Всего наилучшего,
Илья
А я и не объяснял - высказал предположение, причем если не производились у нас, то поставлялись ли и, если да, то в каком виде. Кстати, замену могли произвести и на относительно новой машине при каких-то повреждениях. Но это пока из области глубокомысленных размышлений. И должна было попасться сохранившаяся Кобра именно с такой заменой, что, естественно, маловероятно. Поэтому все же наиболее вероятен вариант сходный с Р-40-ми - с с/н 4х-ххххх по с/н 4х-ххххх - ставились, а на следующем блоке нет. А вот мотивация этого пока не ясна. Особенно для Кобры. На Р-39 эта система не было особо нужна ни в Союзе, ни на ТО ТВД для американцев -
А по поводу альтруизма в военной(да собственно и любой другой, кроме производства товаров для детей в СССР ) промышленности, даже в военное время - это вы слегка загнули. Без некоих финансовых моментов промышленность просто падает. Будь у Кертисса заказы в конце войны сравнимы с NAA или Грумманом(не говоря про Боинг), то и люди из автомобильной промышленности ничего бы не закрыли. Тем более сам Ларри Белл - не технарь, а "неогоциант", успешый бизнесмен и менеджер. Причем даже в Союзе в то же время(да и на моей памяти в 70-80-е) считали и стоимость, и себестоимость продукции. Но предлагаю ограничиться Коброй и не продолжать эту сторону дискуссии(по крайней мере здесь) - это немнго другая и весьма обширная тема.
Возвращаясь к "светофору" - судя по всему, можно пока не особо заморачиваться его наличием/отсутствием при постройке модели. Не фото почти нигде не видно, а решение этого вопроса может увести постройку в долгий ящик.
О с'емных ремонтных законцовках идея интересная, но мы наблюдаем достаточно новые машины, не побывавшие в ремонте, как со светофором, так и без, так что это не об'яснение.
Даже новой машине в первом же бою могли отстрелить или основательно повредить законцовку, так что... М-да, тема однако.
Если честно ссылка не убедила - пишется что были строевые огни у кабины, но про синий цвет ничего не сказано. Далее - нигде я не встречал, по крайней мере в литературе по "спитфайрам" и "харрикейнам" и по другим британцам, про строевые огни по бокам фюзеляжа "по британской схеме".
А что больше всего поразило, это известие о "светофорах" на Р-40!!! Если покажете хоть одну фотографию подтверждающую сие - буду очень благодарен, для меня это будет открытием. Даже не знаю где они были - на крыле или на фюзеляже. До сегодняшнего дня был уверен, что "светофоры" на Р-40 не ставились.
Синий "семафор" - это чисто английская система. Просто огни могли быть в разных местах для разных типов самолетов - у Спита - на спине, к примеру, один огонь , виден справа и слева. На Кобрах по английской спецификации( Аэрокобра1)- в Штатах именовались Р-400, стояли в низу задней стойки дверей(только на них), на остальных Кобрах этих огней не было(не исключено, что исчезли в процессе окончания серии Р-400 - на некоторых фото их не видно, но могли и закрашиваться?). На этих машинах американского "светофора" под правой консолью не было.
Синий "семафор" - это чисто английская система. Просто огни могли быть в разных местах для разных типов самолетов - у Спита - на спине, к примеру, один огонь , виден справа и слева.
У "Спита", как впрочем и у "Харрикейна", на спине был белый огонь:
а на "брюхе" - красный:
Если есть какая то подробная информация по синему "британскому семафору" - буду очень благодарен.
А вообще, наверное пришло время просить Михаила выделить тему АНО в отдельную ветку, а то оффтоп какой то получается.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
. Еще раз подчеркну - только на N-ках и то не везде. Белл сам предлагал снять крыльевые пулеметы, но командование USAAF согласие на это не давало.
