remiz
Ну на самом деле статью решили написать именно как обобщение итогов личного опыта. Да, статей много, но прочитав достаточно много из них, все-ракно пришлось очень много эксперементировать, а до некоторых вещей все-таки доходить самим.
По поводу отсутствия описания технологии одностороннего рельефного травления:
Односторонее рельефное травление даст такие же по "рельефности", но более низкие по качеству результаты, чем двухстороннее рельефное. Если вы хотите добиться рельефного, но не сквозного травления, нужно просто на заднюю сторону пластины наносить чертеж, который будет полностью закрывать детали по контурам, но не всю пластину.
Не смею возражать на "Односторонее рельефное травление даст такие же по "рельефности", но более низкие по качеству результаты, чем двухстороннее рельефное.", т.к. у меня только Теория, у Вас Практика! "И опыт-сын ошибок трудных..."
Но вот воспроизвести шкалы и стрелки приборов, используя метод двустороннего несквозного травления (без применения защитного слоя) вряд ли удастся. Скажу жестче-невозможно.
а смысл?
на мой взгляд самая реалистичная приборка собранная по принципу бутерброда
remiz писал(а):
Опять же возможна экономия времени на прорисовку, печать шкал и стрелок под травленную деталь.
на компе отрисовать шкалы не требует не больших умений, не больших временных затрат, а вот раскрасить вручную стрелки на будильниках в 72 масштабе надо быть БОЛЬШИМ МАСТЕРОМ, коим я , например, не являюсь
Добавлено спустя 7 минут 9 секунд:
remiz
вот меня теперь любопытство замучает, хочу посмотреть на травленые будильники в 72 масштабе
Спасибо за статью.
Как-то уже пробовал травить дома, получилось не очень, причины после непродолжительной работы мозгом были установлены : ) - насквозь протравливалась вся площадь за исключением разумеется деталей, а необходимо было травить только контур вокруг деталей шириной 1-1,5 мм.
на компе отрисовать шкалы не требует не больших умений, не больших временных затрат,
С этим полностью согласен. А вот перенести данное изображение на фотопленку (по образу и подобию Eduard и т.п.) время потребуется. Конечно можно и на бумаге распечатать, но мы не ищем легких путей если уж травленку начинаем сами делать!
ded писал(а):
на мой взгляд самая реалистичная приборка собранная по принципу бутерброда
но согласитесь, когда шкала имеет видимую рельефность (ну хотя бы на этапе сборки панели приборов. черт с ней, что после сборки модели этого не будет видно), это эммм... как бы выразиться, придает какое-то неповторимое ощущение! Меня окружающие не понимают, когда я им это пытаюсь объяснить. На данном форуме- думаю поймут.
но согласитесь, когда шкала имеет видимую рельефность (ну хотя бы на этапе сборки панели приборов. черт с ней, что после сборки модели этого не будет видно), это эммм... как бы выразиться, придает какое-то неповторимое ощущение!
это наверное высший пилотаж, я честно говоря, даже у мастеров не видел приборку в 72 масштабе и объемными циферблатами
будильник в 72 м размером примерно 1-1,3 мм значит стрелка примерно 0,5 а риски циферблата 0.1 мм ... пока своими глазами не увижу не поверю
Речь ведь идет, скажем так, о двухуровневом рельефе
та...а....ак! наконец до жирафа (это я я о себе) дошло, о чем мне разжевывали в течении трех! часов.
ключевые слова "двухуровневый рельеф".
т.е. хочешь шкалы/стрелки- маскируй тонером/фоторезистом лицевую сторону, оборотная сторона конкретно этого прибора маскируется полностью (с целью недопущения образования сквозного отверстия). Да... об этом мне говорили.
remiz писал(а):
Скажу жестче-невозможно.
беру слова обратно! Бес попутал!
спасибо за науку!
ну у Игоря то как раз приборка сделана методом бутерброда
это я знаю!
но вот если бы Мастер работал в 72, то (с учетом всего проделанного в сотом) приборы были бы рабочими!
видимо начался офтоп! возвращаемся к теме.
Статья конечно получилась хорошая и обьёмная, но всё же позволю себе немного покритиковать. Прошу не обижаться на критику, я за общее дело, так сказать
Очень всё гладко смотрится, но забыли про некоторые овраги написать. Оно бы ничего, если не заходить в травлении дальше симметричных нерельефных деталей. а вот если читатель статьи захочет попробовать чтото посерьёзней? опять шишки набивать на том, что уже делалось, но почемуто небыло сказано?
Ряд нюансов остался за кадром, в основном они касаются уже упомянутого тут рельефного травления, не одностороннего конечно(этим только орнамент на фляги наносить ), а полноценного двухстороннего рельефного. Затронута тема лишь вскользь, и у читателя может сложиться обманчивое впечатление что рельефное травление, такое же элементраное как симметричное.
Тут я конечно придираюсь к словам, но в статье сказано:
Цитата:
В виде заключения, можем сказать, что в домашних условиях, при желании, можно травить детали, не уступающие в качестве фирменным.
Это имхо несколько преувеличено, эти фирменные детали в первую очередь отличает комбинирование разлиных типов деталей на одной платке. И как раз о методах для хоятбы приближения к таким результатам (раз уж упомянуто, что их можно достичь) в статье кое чего не хватает.
Возможно если делать отдельно одну деталь как напрмиер приборку, то особенных нюансов и не возникнет (вот уже и одна подсказка к возможному решению), но вот когда делается 20 деталей различного типа (симметричного травления, рельефного простого и рельефного с очень тонкими отверстиями) и все на одной платке...
Тут уже возникает целая куча нюансов и проблем неравномерная скорость травления, подтравливание, проколы и тп. Даже при соблюдении рекомендованных темперарур, бульбуляции, в домашнем травлении всеравно эти проблемы возникают, и сильно сказывается на результате.
И приходится эти проблемы решать, подкрашиваниями на нужном этапе для закрепления уже достигнутых результатов. а в ряде случаев и разделении деталей на разные пластины по типам для уменьшения процента брака - хотя тут уже о фирменном качестве речи нет, если всё делать отдельно.
Также несколько поверхностно описана технология рисования и печати мастера - тут много важных моментов можно былобы добавить.
например о заполнении пустых участков как осветуют в статье на Дише, - очень полезный момент, чтобы не пересыщать раствор раньше времени.
Или о важном моменте если рисовать в векторе, то очень желательно будет перевести в 2х цветный растр, чтобы небыло антиаляйзинга - травление штука дискретная и не понимает градаций, а уже получив этот растр его желательно подчистить вручную разложив "лесенки" пикселей более аккуратно для особо мелких деталей.
Хотя в статье и сказано, о боковом травлении, почемуто неупомянуто о толщине рисуемых деталей(может пропустил когда читал) то, что она должна быть хоть чуть толще применяемого металла - травление идёт во всех напралениях и детали немного худеют. Исходя из этого, все отверстия наоборот, должны рисоваться тоньше, чем планируются, на половину толщины металла, поскольу боковое травление их расширит.
Вобщем, это я не к тому, чтобы разнести в пух и прах, статья действительно хороша, но на мой взгляд нужнается в некоторых дополнениях, без которых она выглядит несколько незавершённой, чтобы действительно собрать в одну статью максимум полезной информации и в которой небылобы недосказанностей.
Если уважаемые авторы решат её дополнить, я бы с удовольствием поделился мыслями из своего, пока скромного но надеюсь полезного опыта
remiz писал(а):
Но вот воспроизвести шкалы и стрелки приборов, используя метод двустороннего несквозного травления (без применения защитного слоя) вряд ли удастся. Скажу жестче-невозможно.
remiz
невижу препятствий сделать двухсторонним рельефным травлением теже стрелки на приборах, другой вопрос, что смотрятся они всеравно не ахти как, по сравнению с более ралистичными приборами распечатанными на прозрачной плёнке и подложенной под травлённую приборку со сквозными отверстиями под стекляшки, обрельефенными только выступающими контурами этих приборов. к томуже при таком подходе есть возможность сделать приборы с подсветкой(но это уже отдельная тема)
плюс травленные стрелки и шкалы всёже имеют большее ограничение по разрешению и деталировке по сравнению с напечатанными на плёнке, при любом из методов травления. ну и как тут уже упомянули, красить их задачка та ещё...
что же до "невозможности", тут во первых при одностороннем подходе вы уже не сможете без техже закрашиваний защитным слоем получить общие контуры детали и сквозные участки, и закрывать их придётся определяя нужный контур вручную на глаз. или вам ненужны общие контуры самой приборной панели? признаться, с трудом вижу смысл применения в моделизме таких деталей...
а во вторых закрывать защитным слоем на полпути при домашнем двухстороннем травлении минимум в половине случаев всеравно придётся, по причинам что я пытался изложить выше.
dopeless писал(а):
remiz
Ну, если уж на то пошло, то пан Эдуард, наверняка, ничего не маскирует в процессе травления : )
Но на самом деле, я не понимаю, что мешает сделать рельеф без дополнительной маскировки. Речь ведь идет, скажем так, о двухуровневом рельефе?
Ростислав, стоит ли напоминать, что пан Эдуард пользуется совсем другой химией, нам обычно почти недоступной ))) и в других условиях производства, и вероятно, даже в ряде случаев не без применения гальванических процессов, позволяющих довести равномерность до идеала. (кстати, собираюсь попробовать гальванику в этом деле)
А на счёт того, что мешает делать без промежуточной маскировки - просто попробуйте вытравить не маскируя ту же приборку вместе с ещё с десятком или более разных как по типу, так и по размеру деталек на одной! платке и получите ответ на этот вопрос))) результата конечно достич можно, но изведя на брак несколько десятков пластин, просто ожидая когда "звёзды разместятся особым"
С маскированием этого брака будет на порядки меньше.
Спасибо. В принципе, мы писали в статье, что на идеал не претендуем, но попробую на некоторые вопросы ответить:
1. По поводу неравномерности травления. Не знаю почему, но я с такими проблемами не сталкивался. Может потому, что не делал платы размером с фирменные. Мне кажется, в домашних условиях проще делать за раз 10-20 деталей. Помимо возможных проблем с неравномерным травлением на это есть еще несколько причин:
- Если использовать утюговую технику, то переносить маленький чертеж на фольгу проще, чем большой.
- Дома удобнее травить в маленькой емкости.
А стараться запихнуть все детали на одну плату смысла не вижу. Имхо, проще протравить несколько маленьких плат, чем что-то маскировать в процессе травления.
Может об этом и стоило упомянуть, но я, например, сразу начал травить маленькими порциями (см. фото). Поэтому не подумал, что кто-то может попробовать травить сразу все детали.
2. По поводу создания "мастера" - в статье упомяналось, что этому особого внимания уделяться не будет, т. к. имхо, это отдельная тема. И если расказывать о том, как чертить мастер, то рассказывать полностью, со всеми деталями, а это будет отдельная статья.
3. Ну и по поводу технологии Эдуарда - я это писал не к тому, что они используют такую же технологию, как и я в ванной, а к тому, что они в процессе ничего не маскируют, а используют двухстороннее травление ; ) Понятно, что они гальванически травят.
Добавлено спустя 8 минут 14 секунд:
Ну а по поводу "дополнить статью" - не знаю, возможно ли это физически, но по созданию мастера, например, статья не помешала бы ; )
Согласен с Ростиславом, зачем делать большую плату в которую помещать разнородные детали, а потом мучиться с травлением, если проще сделать много маленьких, и тогда все будет травится равномерно. ведь наша цель (я имею ввиду всех форумчан) не составить конкуренцию эдуарду, а сделать дома травление для собственных моделей
Добавлено спустя 1 минуту 59 секунд:
и кстати "гальванически травят", если знаете расскажите по подробнее, очень интересно
и кстати "гальванически травят", если знаете расскажите по подробнее, очень интересно
самый простой способ из детства- вода, консервная банка, поваренная соль, источник постоянного тока 12В.
соль в воду, до получения насыщенного раствора- раствор в банку- отрицательный полюс источника питания к корпусу банки- положительный полюс на плату подлежащую травлению- плату в банку. все. процесс пошел. наблюдаем.
быстрее и качественнее травление получалось с использованием медного купороса (но в в недалеком прошлом найти его было проблематично). единственное замечание-контакт источника питания с платой подлежащей травлению желательно разместить по периметру платы, иначе травление идет неравномерно.
Может об этом и стоило упомянуть, но я, например, сразу начал травить маленькими порциями (см. фото). Поэтому не подумал, что кто-то может попробовать травить сразу все детали.
ded писал(а):
зачем делать большую плату в которую помещать разнородные детали, а потом мучиться с травлением
Ну дело не в конкуренции Эдуарду конечно, но есть моменты когда большое разделение действительно очень неудобно, особенно если детали черезвычайно мелкие и относятся к одному в итоге обьекту, к томуже бывает что хочется эту деталь если она достаточно типовая(оружие, кресла, талрепы, да мало ли что ещё) наделать "впрок" для будующих моделей, да и поделиться с коллегами например ...
Ну к слову, мой пулёмёт на данный момент в последней редакции состоит из 20 травлёных деталей(ещё 8 это не травлёные: проволока, пластик и тп), ещё несколько дублирующих(из тех, что особенно любят улетать с пинцета в небытие вселенских обьёмов подстольного пространства ) + несколько деталей к нему непосредствено не относящихся - это уже всякая мелочёвка внешней отделки Ньюпора, ну допустим их то я сброшу в сторону, но вот пулёмётные части разделять неудобно получается, особенно если мне их приходится редактировать, для большей копийности, собираемости да когда и просто ради эксперимента(ну не устраивает чтото и переделываю) и при редактировании одна часть нередко требует внесения изменений в другую... даже на "общих" рамках иногда трудно понять из какой редакции эти детали(если например собираю используя детали из разных), и начав собирать обнаруживается что например, "в этой крышке, которая казалась такой акуратной нет дырочки под прицел, потому что только на последнем травлении такую предусмотрел"
удобно хранить - к примеру, через полгода, когда доберусь до следующей модели где нужен такойже пулемёт, а скорей всего даже два, смогу ли я собрать два полных комплекта из наделанных отдельно сотни деталей, которые отложенные в долгий ящик сильно помялись одна о другуюи ещё не понятно какая была из какой "редакции" ? уж проще иметь две аккуратные "платки" сложенные в пакетик на которых всё комплектно и ничего не смялось
ну и ещё аргумент в защиту большой, почти "фирменной" платки - это просто красиво
Ну конечно, если деталь делается в единственном экземпляре, то ради одной единичной решётки или антенны, на один самолёт, париться и выискивать место на общей плате ненужно. можно разок вытравить на обрезке фольги и забыть. А если деталь сложная, состоящая из кучи деталей, по сути "модель в модели", то всётаки я за комплекты и мелкосерийность(необязательно коммерческую просто "мелкосерийность для себя"), ибо сделать и забыть просто нерентабельно по время/деньго-затратам. один баллон фоторезиста стоит под 900 рублей или больше, а это далеко не единственный расходник... Тут уж дешевле и проще купить готовую травлёнку если конечно ктото производит.
Ещё, мне кажется что иногда прогрессу неплохо бы "дать сильного пинка" чтобы побыстрей пошел в массы . а ещё лучше полетел!
нас тут всего несколько человек на форуме, кто делает самодельную травлёнку, и это из шести тысяч, (ну может остальные скрываются ) . а ведь это не инопланетная технология или чтото требующее дара свыше... если мы будем топтаться на месте используя только то, что уже тыщу раз было опробовано, и ставя перед собой минимальные задачи, то получим очень мало последователей, а методы не будут развиваться, мы едва едва ушли от технологии лазерного утюга(и то не все ещё), а впереди ещё куча интересных техник, добраться до которых мешает то, что тупо практически не с кем поделиться идеями и обсудить И поэтому имхо лучше поставить задачи посложнее, травить более сложные детали, пусть пока и закрашивая части, но зато у людей потекут слюньки и они захотят попробовать, чтобы через некоторое время уже можно было большой толпой навалиться и решить оставшиеся проблемы возникающие в травлении.
ЗЫ а вот уже потом мы и поговорим о конкуренции Эдику, и о том, нужен ли он нам вообще))))))))
ded писал(а):
и кстати "гальванически травят", если знаете расскажите по подробнее, очень интересно
да впринципе в простейшем виде вполне доступный способ, вот например статейка http://steampunkworkshop.com/electro-mach2.shtml.
но применительно к моделизму пока не смог опробовать его на полноценных деталях, как достану купорос -всё протестирую и расскажу, но суть такая же как в обчной гальванике, когда вы осаждаете медь на деталях, только наоборот - тут нужно осаждать медь с травлёки "анода" на не-медные пластинки "катоды" такого же размера расположенные праралельно этой нашей травлёнке, идея в том, что тут травление (по идее) будет происходить равномерно, кроме того можно точнее манипулировать процессом например когда посчитаете что лицевая (рельефная) сторона готова топросто вынуть или отодвинуть подальше передний катод чтобы он забирал меньше меди с этой стороны, так же, (как мысль пока) можно сделать отдельный "катод/манипулятор" и подносить его ближе к проблемным местам.... ну вобщем это идеи пока и сие уже оффтоп, можем в личке обсудить, или в отдельной теме
dopeless писал(а):
Ну а по поводу "дополнить статью" - не знаю, возможно ли это физически, но по созданию мастера, например, статья не помешала бы ; )
Физически возможно, модераторы это уже делали, как я помню, не раз всплывали уже старые статьи с редакцией.
Ну я если честно недумаю, что нужна отдельная статья по мастеру, она не получится достаточно обьёмной, если только не занудствовать о тонкостях использования какого то графического пакета (а то и нескольких), а пакеты все используют свои, кому что удобнее, да и "родные" мануалы "F1" к ним, всегда лучше любой статьи.... Мне тема пока не видится настолько широкой чтобы отделять. просто хочется выделить больше имнно те моменты что влияют непосредственно на качество травления, а не о том, какую кнопку нажать или как научиться рисовать. часть я выше в кратце указал, можно ещё некоторые добавить -есть мысли. но и пересыщать тут не стоит имхо. да и статей можно конечно наплодить, но ваш подход в обьединении методик по травлению в одну статью мне показался более практичным, чем много разных маленьких статей.
моя цель, делать травление легко и непринужденно, что бы качество как можно меньше зависело от случайностей, как то не закрасил вовремя, неравномерно травится и т.д.
если метод травления в хлорном железе меня перестанет устраивать значит...
в общем следующий шаг, освоение травления гальваническим способом
Добавлено спустя 20 минут 52 секунды:
Jetto
предлагаю совместными усилиями изучить и освоить гальванику
Ну у меня, например, сейчас такие проблемы не стоят - может подход иной. Смотрю какие детали нужны на данный момент, отчерчиваю, травлю. Не понравилось - выкинул, сделал еще раз. Думаю, людям, перед которыми по тем или иным причинам стоят задачи травления в больших количествах на одной пластине (ну, вроде того, что вы описывали), наша статья вообще не понадобится. А вот для полного профана в травлении (которым я тоже был относительно недавно) очень полезно именно понять что к чему. Объяснить это - и была главная цель статьи.
А лично я пока согласен с Денисом - травить легко и непринужденно. Вот меня на данный момент лазерно-утюговая техника устраивает полностью - не вижу никаких причин переходить на фототравление. Брака выходит где-то 10% от силы. Если этого перестанет хватать - буду думать дальше.
По поводу того, заслуживает ли изготовление мастера отдельной статьи - лично мне кажется, что да. При этом, хватет о чем рассказать, не вникая в особенности той или иной программы. Но опять же, это будет интересно тем, кто начинает "с нуля".
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
Наблюдаемые темы
FAQ
Поиск
Пользователи
Награды
Избранное
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
), а полноценного двухстороннего рельефного. Затронута тема лишь вскользь, и у читателя может сложиться обманчивое впечатление что рельефное 
И поэтому имхо лучше поставить задачи посложнее, травить более сложные детали, пусть пока и закрашивая части, но зато у людей потекут слюньки и они захотят попробовать, чтобы через некоторое время уже можно было большой толпой навалиться и решить оставшиеся проблемы возникающие в травлении.
